israel ENCORE UN DIKTAT DES ORTHODOXES

Un interessant texte de Jérémie sur le shabbat à Jérusalem:

Ainsi me parla l'Eternel: "Va et tiens-toi à la porte des Enfants du Peuple, par où entrent les rois de Juda et par où ils sortent, et à toutes les portes de Jérusalem; et tu leur diras: Ecoutez la parole de l'Eternel, rois de Juda et vous tous, gens de Juda et habitants de Jérusalem, qui franchissez ces portes! Ainsi parle l'Eternel:

Evitez avec soin, pour votre salut, de porter des fardeaux le jour du Sabbat et de les introduire par les portes de Jérusalem. Ne transportez pas non plus de fardeau hors de vos maisons le jour du Sabbat et ne faites aucun ouvrage; mais sanctifiez le jour du Sabbat, comme je l'ai ordonné à vos ancêtres. Eux, toutefois, n'ont ni obéi ni prêté attention, raidissant la nuque pour ne pas écouter ni accepter de remontrance. Et maintenant, si vous voulez bien m'obéir, dit l'Eternel, ne pas introduire de fardeau par les portes de cette ville le jour du Sabbat, mais sanctifier le jour du Sabbat en vous abstenant d'y faire aucun travail; alors, par les portes de cette ville, des rois et des princes qui occupent le trône de David entreront, montés sur des chars et des chevaux; ils entreront, eux et leurs princes, les hommes de Juda et les habitants de Jérusalem, et cette cité sera habitée à jamais. De plus, on viendra des villes de Juda, des environs de Jérusalem, du pays de Benjamin, des basses terres, de la montagne et du midi, en apportant des holocaustes et d'autres sacrifices, des oblations et de l'encens, en apportant des offrandes de reconnaissance dans la maison de l'EternelMais si vous ne m'obéissez pas en sanctifiant le jour du Sabbat et en vous abstenant de transporter des fardeaux et de franchir les portes de Jérusalem le jour du Sabbat, je mettrai le feu à ses portes; il dévorera les palais de Jérusalem et ne s'éteindra pas.

C´était avant la destruction de Jérusalem. Voilà qui tombe bien également en cette veille de jeûne du 10ème mois. Prendre parfaitement conscience de ce texte équivaudra à tous les jeûnes.

Si par ce texte Hashem et Jérémie qui rapporte les paroles d´Hashem sdoivent être regardés comme des extrémistes alors je revendique d´être un extrémiste et vous pouvez me regarder comme un extrémiste.

jacky tu parles de respect , beaucoup d'athees respectent la religion, c'est aussi une question d'éducation

mais tu ne dis pas avoir respecté le moindre commandement ! ça ne s'appelle pas pratiquer

adm-janine a écrit:

c'est reparti

mon kiki.

lol
Hashem n'a pas pensé que l'étranger allait crever la dalle du vendredi soir au samedi soir. Kippour tous les shabbat.

guitl c'est exactement ce que j'ai pensé: je ne crois pas que D exige des hommes qu'ils fassent kippour tous les shabbats

_COSMOS_ a écrit:

Bernard063 a écrit:

Chacun est libre de pratiquer la religion comme il le veut. C'est une affaire strictement personnelle. Beaucoup sont et se sentent juifs sans pour autant se croire tenus d'obéir aux préceptes de la religion.

Israël est le pays du peuple juif, de tous les juifs, qu'ils soient pratiquants ou pas.

Personne n'a le droit de dicter son comportement à autrui, ni de décréter de qui est juif ou ne l'est pas.

Le Judaisme n´est pas une religion. Il ne se pratique pas librement comme chacun veut. On ne se sent pas Juif: on est juif ou on est pas Juif. Israel est un état juif avec ses loi juives comme celle ou le Shabbat est décrété jour de repos, le travail est arrêté, les magasins sont fermés, les transports sont arrêtés. Et ceux qui cherchent à remettre ces dispositions en question se trouve face à un non recevoir de la cour suprême comme ca a été le cas du maire de Tel Aviv.

Cosmos, c'est TON point de vue. Tu es parfaitement en droit de penser ainsi. Mais figure-toi que la majorité des israéliens ne pensent pas comme toi. Alors tu as le choix entre prendre Israël tel qu'il est ou chercher ailleurs. Mais moi, je n'admettrai jamais qu'une minorité impose sa loi et ses préjugés à la majorité.

adm-janine a écrit:

guitl c'est exactement ce que j'ai pensé: je ne crois pas que D exige des hommes qu'ils fassent kippour tous les shabbats

Pour ceux qui sont dans nos murs, oui. De toutes manière, il n´y a guère de choix. Qui va cuisiner pour eux à Kippour?

_COSMOS_ a écrit:

Janine a écrit:

jacky tu sais ce que represente le tourisme pour israel ? en particulier le tourisme non juif ? ils doivent faire kippour les touristes ou les juifs non religieux, le shabbat ?

Pense au jour du Sabbat pour le sanctifier. Durant six jours tu travailleras et t'occuperas de toutes tes affaires, mais le septième jour est la trêve de l'Éternel ton Dieu: tu n'y feras aucun travail, toi, ton fils ni ta fille, ton esclave mâle ou femelle, ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes murs. Car en six jours l'Éternel a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils renferment et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du Sabbat et l'a sanctifié.

Dans tes murs, tu fais ce que tu entends. Mais pas dans ton pays, fût-il le pays de ton peuple.

Dans tes murs sous entend aussi dans ton pays, dans tes quartiers que dans tes proppres murs.
Bien entendu dans ta propre maison tu peux faire plus ou moins ce que tu veux. Il faudrait faire espionner ta maison par deux ou trois témoins pour y déceler une infraction à la loi.
Restons en déjà à l´échelle publique du pays pour ce qui est de "dans tes murs".

Je crois que vous avez un sérieux problème de perception de la portée réelle de la loi d´Israel.
Ce ne sont de petites coutumes ou de petites traditions au jour le jour comme ca pour faire bien, pour faire un genre que Dieu nous a donné.

Bernard, la religion c'est à mon avis le contraire de la démocratie. Ce sont des points de vue qui s'opposent.

C´est quoi cette lâcheté de ne pas vouloir regarder les choses en face avec des "c´est ton interprétation" ou des "c´est ta vérité"...?

guitl a écrit:

Bernard, la religion c'est à mon avis le contraire de la démocratie. Ce sont des points de vue qui s'opposent.

Je ne crois pas que ce soit des contraires obligatoirement. Il y a juste qu´ß il ne faut pas coller à l´un comme à l´autre tout et n´importe quoi.

Mais bon face á nos lois, il est clair que la démocratie ne peut qu´avoir des limites.

_COSMOS_ a écrit:

CE N´EST PAS MON INTERPRÉTATION!!!!! LES MOTS DE LA TORAH NE SONT-ILS PAS ASSEZ CLAIRS?

On est juif lorsqu'on se sent juif, lorsqu'on a ancré en soi l'héritage de millénaires d'histoire et de culture juive, lorsquon se montre capable de transmettre cette judéïté à ses enfants. La Torah est un des éléments essentiels de cette culture juive. Mais chacun interprète la Torah à sa guise, soit comme un texte fondateur qui admet exégèse et interprétation, soit comme un code rigide et impératif qui n'admet pas de discussion.

D'autant que derrière la Torah, il y a le Talmud, qui témoigne de l'infinie multiplicité des possibilités d'interprétation...

Bernard063 a écrit:

C'est TON interprétation !

Et ca est-ce mon interprétation?

Je ferai de vos villes des ruines, de vos lieux saints une solitude, et je ne respirerai point vos pieux parfums. Puis, moi-même je désolerai cette terre, si bien que vos ennemis, qui l'occuperont, en seront stupéfaits. Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages. Dans toute cette période de désolation, elle chômera pour ce qu'elle n'aura pas chômé dans vos années sabbatiques, alors que vous l'habitiez. Lévitique 26:31-35

Je cite ici la traduction du francaise du rabbinat qui hypocrite à souhaits occulte bien le mot "sabbats" par "chômages" terme bien vague destiné à ne pas trop choquer les ouailles d´esprit de "grande ouverture".

L´hébreu au moins est clair: il s´agit bien des "shabattot"!

Il ne s´agit pas ici du respect du shabbat dans ses 4 murs mais bel et biuen du respect du shabbat dans le pays.

oui c'est moche cette traduction de chabbat par chômage ! et pourquoi pas repos ?

J´ai une profonde horreur de cette traduction francaise du rabbinat. Traduction destinée qu´à une société soi disant bien pensante se voulant polus francaise que les francais de la haute société.
C´est une honte en France qu´il n´y ait pas enfin une traduction francaise juive adéquate.

_COSMOS_ a écrit:

Bernard063 a écrit:

C'est TON interprétation !

Et ca est-ce mon interprétation?

Je ferai de vos villes des ruines, de vos lieux saints une solitude, et je ne respirerai point vos pieux parfums. Puis, moi-même je désolerai cette terre, si bien que vos ennemis, qui l'occuperont, en seront stupéfaits. Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages. Dans toute cette période de désolation, elle chômera pour ce qu'elle n'aura pas chômé dans vos années sabbatiques, alors que vous l'habitiez. Lévitique 26:31-35

Je cite ici la traduction du francaise du rabbinat qui hypocrite à souhaits occulte bien le mot "sabbats" par "chômages" terme bien vague destiné à ne pas trop choquer les ouailles d´esprit de "grande ouverture".

L´hébreu au moins est clair: il s´agit bien des "shabattot"!

Il ne s´agit pas ici du respect du shabbat dans ses 4 murs mais bel et biuen du respect du shabbat dans le pays.

Ne détourne pas les textes au profit de tes préjugés et surtout, ne leur donne pas une signification abusive. On peut faire du pilpoul à longueur de journée là dessus. On peut dire par exemple :

Il s'agit là de la description de l'apocalypse promise par Dieu au cas où ne seraient pas respectés les préceptes de l'année sabbatique. Mais les terres dont il est question, ce sont les terres agricoles, les outils de production des individus. Il n'y est nulle part question d'un état, au sens moderne du mot.

Bernard063 a écrit:

Ne détourne pas les textes au profit de tes préjugés et surtout, ne leur donne pas une signification abusive. On peut faire du pilpoul à longueur de journée là dessus. On peut dire par exemple :

Il s'agit là de la description de l'apocalypse promise par Dieu au cas où ne seraient pas respectés les préceptes de l'année sabbatique. Mais les terres dont il est question, ce sont les terres agricoles, les outils de production des individus. Il n'y est nulle part question d'un état, au sens moderne du mot.

Mais de qui te moques tu Bernard? C´est inoui d´être d´une pareille mauvaise foi.

Voici l´accomplissement de ton "apocalypse promise par Dieu"

[Le roi des Chaldéens] déporta à Babylone tous ceux qui avaient échappé au glaive; ils lui demeurèrent asservis, à lui et à ses fils, jusqu’à l’avènement du roi de Perse, afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans" IIème livre des Chroniques 36:20,21.

Je ne crois pas que Nabuchodonosor roi de Babylone ne fit que mettre fin aux activités sur "les terres agricoles, outils de production des individus..."
Il mit bel et bien à un état, le royaume de Juda, ce qui restait alors d´Israel.

Cosmos, Bernard a raison - tu lis la Thora sans les interprétations, sans le Talmud, tu lui retires toute saveur, lire la Thora sans le Talmud, c'est la lire à la manière des Samaritains.

Concernant la Bible du Rabbinat, elle a été traduite sous la direction de Zadoc Kahn, qui est mort en 1905 ; c'est un homme du 19em siècle, et je ne crois pas que tu puisses avoir la prétention de le dépasser en savoir concernant le Judaïsme.

Cosmos est incapable de se faire à l'idée qu'on puisse être juif, pleinement juif, et non-pratiquant.

...et pourtant, sauf erreur de ma part, je crois savoir que lui-même prend parfois certaines libertés avec la pratique religieuse...

adm-janine a écrit:

oui c'est moche cette traduction de chabbat par chômage ! et pourquoi pas repos ?

et elle sera apaisée pour ses années sabbatiques - est la traduction de mon Houmach -

Commentaire : lorsqu'Israel se repentira et méritera la rédemption, Dieu se souviendra de la Terre et ne permettra pas aux non Juifs d'y demeurer. (charei Aharon d'après le Sefer Hapardess)

Que personne ne se prenne pour Dieu et se permette de juger à Sa place, ou de prendre des décisions ou d'oeuvrer afin que les non-juifs disparaissent de la terre d'Israël serait une bonne chose.
Il serait bon de ne pas se prendre pour un prophète ou un rabbin quand on n'en a pas le savoir, c'est d'une prétention crasse. Nos rabbins les plus éminents ont toujours été des personnes modestes.

Bernard063 a écrit:

Cosmos est incapable de se faire à l'idée qu'on puisse être juif, pleinement juif, et non-pratiquant.

...et pourtant, sauf erreur de ma part, je crois savoir que lui-même prend parfois certaines libertés avec la pratique religieuse...

il n'est pas si pratiquant que ça ; son ire c'est surtout contre autrui il se prend pour un prophète.

http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0326.htm

et puis on peut lire la suite du texte, la Thora on ne peut la tronquer comme fait Cosmos et n'en citer que des extraits.
et c'est très différent.