Neo-nazis

Chevat,

Parmi les 6 millions de Juifs qui ont peri durant la Shoah, un certain nombre d'entre eux n'etaient pas Juifs au sens orthodoxe du terme, et pourtant ils se sont retrouves dans la chambre a gaz, face aux pelotons d'execution, ou jetes dans les rivieres glacees.

Si tu es logique avec toi meme, tu dois soulever instantemment et sans plus attendre ce probleme et d'exiger de Yad Vashem (et du Memorial Juif a Paris et des autres Monuments dans le monde) de reexaminer la judeite des victimes et d'en ecarter tous ceux qui ne sont pas Juifs selon la Halakha! Ainsi, en Hongrie, juste avant les deportations de mai-juin 1944, il y avait pres de 100.000 Juifs convertis au christianisme ou qui leurs parents avaient deja ete convertis. Ceux qui habitaient en province furent gazes avec les Juifs "purs", ceux qui habitaient a Budapest, participerent aux marches de la mort ou furent executes au bord du Danube. Mais n'etant pas Juif, au sens de la Halakha, on doit considerer que ces gens ont ete indumment tues.

Et plus tu vas vers l'Ouest, et plus tu rencontres ces cas de mariages mixtes, ces cas d'enfants nes de pere juif ou de grand-pere juif et qui furent deportes et massacres.

C'est exactement comme cela qu'il faut comprendre les antecedents de cette Loi du Retour: donner a tous ceux qui sont persecutes dans le monde pour leur judeite un havre ou se refugier. Ainsi, si Nicolas Sarkozy est un jour poursuivi pour sa judeite, il pourra recevoir l'accueil de l'Etat d'israel bien qu'il aille a la messe le dimanche et qu'il a ete baptise a sa naissance. Tout cela, grace a son grand pere maternel, le denomme Benedict Mallah, ne a Salonique sous le nom de Aron "Beniko" Mallah!

Et le calcul de ceux qui voterent cette Loi etait de donner un havre a tous ceux qui parce que definis comme Juifs par leurs tortionnaires risquaient leurs peaux. Il n'y avait la aucun appel a la definition orthodoxe, et ce sont ces derniers qui ont souleve le probleme durant plusieurs affaires retentissantes comme celui du Pere Daniel Rufeisen, Juif polonais qui combattit les nazis en Pologne orientale, qui sauva des Juifs par son action anti-nazie, et qui se convertit au catholocisme a la fin de la guerre.
Oswaldo "Daniel" Rufeisen demanda de beneficier de la Loi du Retour, et apres toute une serie de joutes juridiques fut deboute de sa demande.

Des ce moment, il etait evident que les orthodoxes allaient exiger la revision de cette Loi du Retour, non pas dans le but de fermer les portes d'Israel, mais surtout dans le but d'oter des mains de la legislation et de la juridiction laique la possibilite de definir la nature de l'etre Juif.

Ces jeunes naeo-nazis ont remis cette question sur le tapis, d'autant plus que l'immense majorite de l'aliya russe, celle des annees 70 comme celle des annees 90, est une aliya laique et que par leur nombre ils remettent aux calendres grecques les reformes que les religieux avaient l'intention d'introduire en Israel.

Aussi, si les ultra-orthodoxes juifs reussiront a lier les actions condamnables de ces jeunes avec une re-definition retroactive si possible de la Loi du Retour, ils pourraient se debarasser de toute cette masse de gens et reconquerir les positions perdues, d'autant plus que le moment s'y prete merveilleusement apres la nomination par Olmert d'un nouveau ministre de la justice qui s'est jure de remettre la Cour Supreme aux pas.

Olmert a deja prouve dans le passe qu'il etait un partenaire tres presentable des ultra-orthodoxes lorsqu'il etait maire de Jerusalem.
Avec 1.5 a 2 millions de Russes en moins, et les orthodoxes avec lui, Olmert peut pretendre se faire reelire a son poste et y rester jusqu'a ce que la biologie fasse des siennes.

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les palestiniens ne sont pas juifs ; mais c'est aussi un peu de la faute des rabbins, quand un russe veut se convertir ils mettent des bâtons dans les roues. Quand un russe meurt à la guerre, il n'est pas enterré au cimetière juif avec ses copains de régiment. Je ne sais. Je ne suis pas russe. Mais s'ils supportent ce que les "marocains" ont supporté à une époque, on peut pêter un cable.
Vu d'ici, c'est la gueguerre entre les rabbins ashk et sef. pour prendre le pouvoir, parce que les mariages mixtes existent, un jour prochain, on n'aura besoin que d'un seul grand rabbin.
Si on doit conserver un grand rabbin ashkenaze uniquement pour le genre Netourei Karta, on peut faire aussi un rabbin pour la gent canine. Un jour, il faudra bien unifier le judaisme comme il l'est en France. Nous sommes un modèle!!!
Quand à Ovadia Yossef, il règle ses problèmes avec le monde entier, vraiment, les rabbins ne sont pas un cadeau, en Israel. Quand je compare à ceux que nous avons en France, nous devrions, ici, leur embrasser les pieds. (ce que je ne ferai pas)
Du temps du Roi David, il y avait un pouvoir, les prêtres avaient le droit de râler, mais le Roi faisait ce qu'il voulait. David a quand même collé Salomon comme successeur.
Les juifs étaient déjà PRESQUE laïque, puisqu'il y avait séparation des deux pouvoirs, le temporel et le religieux.

Georges,

Oui, tu as raison, les nazis ne furent pas si pointilleux, pour décider
qui était " JUIF " afin de les envoyer à la chambre à gaz. Allez vous
dire aujourd'hui aux déscendants de ces derniers, qu'ils sont morts
tout simplement par erreur ?
Ce serait la négation la plus complête de cette population exterminée
par " mégarde "....

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Chevat,

Les tziganes, les handicapés mentaux, n'ont jamais eu à porter
l'étoile jaune que je sache... Alors je sais ce que je dis. Je suis
née en 1935 et pendant la guerre j'étais en banlieue parisienne.

Chevat, je ne veux pas changer la Thora, personne ne peut la changer. Changer les rabbins , non, je ne veux pas avoir affaire à eux. Je ne fréquente pas les synagogues, bien que j'achète de la viande cachère, bien que je respecte les fêtes. La religion, c'est mon domaine privée, je ne veux pas que les rabbins y interfèrent.
Tout cela n'a rien à voir avec les diktats des rabbins concernant la vie en Israel ; s'il n'y avait eu que les rabbins pour créer l'état d'Israel, les marocains seraient au mellah, et les ashkénazes dans des fosses communes.
Ils ont dit oui par la force des choses, parce qu'ils étaient décimés, parce que le judaïsme était presque mort après la Shoa, et qu'ils ne savaient où aller. Mieux valait Israel que la Pologne ou les camps de réfugiés, ou l'URSS.
Les pères fondateurs de l'état d'Israel voulait un état juif pour des juifs, je ne crois pas qu'ils aient voulu un état seulement pour les religieux.
La religion, c'est sympa, en France, parce qu'on fait ce que l'on veut. On respecte ce que l'on veut, on prend le métro, on va au cinéma, mais si le shabbat doit devenir le jour ou on fuit le regard du rabbin qui va nous hurler "vade retro satanas", non, zut!!
Georges, quand à accepter des russes sans vérifier s'ils étaient vraiment juifs....à une époque, on disait que beaucoup venaient avec des papiers falsifiés.

Et ce n'est pas parce qu'une dizaine de petits crétins débloquent, qu'il faut faire faire à la communauté russe le voyage de retour. Ils partiront avec ce qu'ils ont donné, et ils ont beaucoup donné, au niveau intellectuel. Leur départ a été une grande perte pour la Russie, qui a du mal à s'en remettre, leur retour sera béni.

Vous resterez entre orthodoxes, vous respecterez le shabbat, et en moins de dix ans Israel ressemblera à l'iran, avec des hommes en noir qui règleront le compte des femmes libres.

jacqueline a écrit:

Chevat,

Les tziganes, les handicapés mentaux, n'ont jamais eu à porter
l'étoile jaune que je sache... Alors je sais ce que je dis. Je suis
née en 1935 et pendant la guerre j'étais en banlieue parisienne.

oui, je crois qu'il ne faut pas tout confondre.
Tu avais à manger, Jacqueline? moi, j'étais à Montfermeil, et j'avais à manger. Des poules, des oeufs, des lapins, du lait de la ferme d'à côté, des légumes cultivés par le grand-père. Mais pas de la viande chaque jour, mais on mangeait mieux que les parisiens. Ah le pain perdu, les crèpes, les confitures à la saccarine....les grosses tartines de pain à la confiture...

Je vais vous raconter une anecdote. J'étais chez une cousine et j'avais
ramassé des escargots pour les donner à maman qui venait me voir.
Or, elle avait mis les escargots qui avaient été dégorgés dans du papier
journal et le tout enveloppé dans sa chemise de nuit. Quand elle est
rentrée à la maison, les escargots avaient tout bouloté, le journal et
la dentelle de la chemise.

Oui, c'est vrai qu'à Paris sans marché noir, on connaissait les restrictions.
J'étais " J2 " et j'avais droit à un quart de litre de lait par jour, et bien
souvent on l'avait " baptisé " pour les retardataires...

Mais après, quand j'ai su par des parents rescapés des camps, lorsque
j'étais à l'OSE... j'ai appris dès lors à relativiser mes " manques " et
cela m'a toujours servi.

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Chevat,

Tu ne peux savoir tout ce qui pouvait se passer pendant la guerre.
Beaucoup de gens furent arrêtés sur dénonciation, et la guestapo
alors faisait son sale boulot. Je me souviens de l'arrestation d'une
famille ( je crois qu'elle s'appelait Klein, mais n'en suis pas sûre )
Or, cette famille tomba des nues en apprenant qu'elle était juive,
alors qu'elle l'avait toujours ignoré. Le patronime suffisait pour
devoir porter l'étoile jaune.

Chevat,

Pour avoir été massacrée, la population " juive "
n'a même pas pu être aussi tatillonne que toi, pour éviter
la déportation. Je pense que ce fut là un exemple que l'on
ne peut qualifier simplement d'ERREUR...
Le monde bouge en fonction de son histoire qui apporte
toujours de nouvelles données quoi que tu en penses.
Ne pas oublier que ce furent beaucoup de Russes qui relevèrent
leurs manches pour mettre en place le sionisme et son idéalisme
communautaire. Le Kibboutz en 1957 donnait à rêver aurprès
de nos adolescents de l'OSE.

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Chevat,

Je crains tellement le DÉTERMINISME ABSOLU...
pour l'histoire même de notre HUMANITÉ.
Car tout entêtement, empêche d'évoluer,
ce qui conduit tout droir à l'esprit même de
l'INTEGRISME.

Chevat,

Tu racontes n'importe quoi, car il te manque des donnees precises sur ce qui est vraiment arrive durant la Shoah. En Allemagne, par exemple, les Mischling (sang melange, designation des moitie, quart et huitieme de Juifs) furent traites de facon differente. Certains furent envoyes a leur mort, d'autres preserves. Il y avait des regles pour tout, meme pour savoir qui devait etre tue et qui devait etre preserve.

En France, les ordonnances d'Octobre 1940 etaient encore plus tatillonnes
que les Lois de Nuremberg. Il suffisait d'un seul grand-pere juif pour etre reconnu "juif", c'est-a-dire, dans un premier temps s'inscrire au commissariat de police a proximite de son domicile, ensuite remettre son velo et son poste de radio, ensuite de ceder son affaire a un aryen, que ce soit une usine, une boutique ou une simple machine a coudre, ensuite de se presenter avec femme et enfants a un point de rassemblement ou vous etiez charges dans un bus de la RATP et conduit a Drancy (ou ailleurs), et de la envoyer a Pitchipoi pour y etre "reinstalle". 76.000 Juifs (y compris les moities, quarts et huitiemes de Juifs) ont ete deportes. 2.500 sont revenus, les autres sont passes par la cheminee.

C'est sur de pareilles bases, que la Loi du Retour a ete vote en 1950. C'est inimaginable pour toi, Juive en voie de repentance, de penser qu'un Juif peut etre autre chose que ce ton rabbin a defini. Et pourtant, la vie et la mort, il y a 63 ans en France, ne dependaient pas de cette definition rabbinique mais d'une serie d'Ordonnances adoptees par le gouvernement de l'Etat francais!

Et puis, avant d'avoir denonce, a juste titre d'ailleurs, ces agissements nazis coupables, nous avons en Israel distribue des decorations et des distinctions militaires a nos soldats de la deuxieme guerre du Liban, et parmi eux de nombreux soldats et officiers issus de cette immigration russe, dont certains ne sont pas Juifs au sens ou ton rabbin l'entend.

Aussi, tu devrais envoyer une petition au gouvernement israelien pour exiger qu'on retire ces decorations et ces distinctions de ces affreux Russes qui ne sont meme pas Juifs du point de vue de la Halakha et qui viennent empoisonner notre existence de Juifs!

Encore une fois merci Georges pour tant de précisions.
Au moins ça remet les pendules à l'heure... à l'heure allemande
selon la ligne de démarcation... de l'époque....

Chevat,

On dit que les Juifs ont de l'humour, malheureusement, toi tu ne
comprends pas le mien, quand bien même ce soit de l'humour noir...
j'en conviens.
Mais je ne m'aventure pas à juger de qui mérite ou non d'etre
reconnu comme Juif, ce n'est pas de mon ressort, mais ce que
je retiens c'est que le bons grain et l'ivraie est une parabole qui
me va très bien.
Seuls les " Justes " font partie du bon grain... et c'est ce qui
compte le plus pour moi.

Chevat,

C'est toi qui ne veux pas comprendre. Le peuple juif a toujours vecu dans ce genre d'environnement. Et il y a suffisamment de references bibliques a ce sujet, notamment tout ce qui touche aux "guerim" qui habitent parmi nous, et le mot guer dans la Bible ne correspond pas a un Gentil s'etant converti, mais tout simplement a un non-juif vivant parmi nous. Ce qui prouve bien qu'il y eut des moities de Juifs ou des judaisants parmi nous!

Citation :

De plus pourquoi avoir intégré un truc aussi anti juif, fondé sur de l'antisémitisme au lieu d'améliorer une loi complètement juive et qui serait basée sur celle de la Thora, qui je te rappelle est le fondement de notre identité

Tu veux "ameliorer" quoi? Sais-tu que moins de 1.000 personnes en Israel sont converties chaque annee, que le parcours du combattant pour un candidat a la conversion est d'une difficulte inouie? Et je dis bien en Israel, et non en Gola, alors que le contraire aurait du etre plus vrai.
Apres tout, nous vivons en Israel dans un environnement beaucoup plus juif que n'importe ou ailleurs sur ce globe y compris a Monsey!

Lorsque la Loi du Retour a ete adoptee en 1950, (en pas en 2007), on etait 5 ans apres la Shoah, et tout le monde avait encore dans l'esprit ce qui s'y etait vraiment passe. Les antisemites ont prit en compte ces lois pour "extirper" a jamais l'"influence" juive dans leur vie, et c'est a cause de cela que ces lois antisemites ont ete prises en compte.

Et tu me diras, 57 ans ont passe, la problematique aujourd'hui est differente!
Eh bien non, la problematique reste fondamentalement la meme, que ce soit dans l'ex-URSS ou en Ethiopie, ou meme en France, aux USA et ailleurs. Parce que tout simplement, nous continuons a vivre dans un milieu ambiant qui comportent aussi des 1/2 Juif, des 1/4 de Juifs et meme des 1/8 de Juifs. Et que nous sommes responsables, que tu le veuilles ou non, du destin de ces gens la, qui sont souvent meme des proches parents.

Peux-tu me garantir, Chevat, qu'il n'existe pas dans ta propre famille, des gens qui se sont maries avec des non-Juifs et qui ont eu des enfants?
Moi, je ne peux pas le garantir!

Ne vous disputez pas. J'espère qu'il n'y aura pas de guerre, mais si par malheur ça revient, on dira au demi et quart de juifs de ne pas y participer surtout s'ils ne sont pas juifs par la mère. Les orthodoxes 100% juifs iront au casse-pipe.
Surtout que Salomon, sa mère n'était ps juive, il me semble.
Herode le bâtisseur non plus. Bon, c'est un mauvais exemple, Chevat, je sais.

Comme dit Chevat, le problème n'est pas qu'ils soient russes, le problème est qu'ils soient des nazis, et que personne n'a rien vu. Les parents non plus? la mère ne fait jamais le ménage dans la chambre?
Est-ce pire que cette crétine amoureuse d'un arabe et qui défendait la cause palestinienne? La crétine peut être plus nocive, des nazis en Israel ça fait plus mal.

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Justement Chevat, c'est la ou je ne suis pas du tout d'accord avec toi. La Loi du Retour n'est pas une loi de la Halakha et elle n'a jamais pretendu l'etre. Elle a pris une definition parce que 5 ans avant son adoption, cette definition etait en cours pour detruire une personne.

Beaucoup de survivants ont pense que si l'Etat d'Israel ou meme un Foyer National style Declaration de Balfour avait existe, les dimensions de la Shoah n'auraient pas atteint ce que l'on sait. Et c'est pour cela que cette Loi du Retour a ete adoptee, et non pour definir qui est Juif et qui ne l'est pas.

Et c'est pourquoi je suis en faveur d'un controle plus strict a la source si possible de la judeite d'un tel ou d'un autre. Mais des fois, l'urgence est telle qu'on ne peut pas proceder ou mal proceder a ce controle.

Prenons l'exemple des Juifs d'Ethiopie. Dans les annees 70, on estimait leur nombre a une vingtaine de milliers. Il y aujourd'hui en Israel plus de 100.000 Juifs en provenance d'Ethiopie, et parmi eux un groupe tres important de "judaisants", les Falashmouras. Devions nous les laisser mourir de faim ou pris dans des combats regionaux ou bien leur donner le droit de venir s'installer en Israel? Et ces estimations de 70 etaient elles justes ou fausses? Sur quoi se basaient elles? Sais-tu que la tres grande majorite des rabbins ashkenazes ont refuse de reconnaitre la judeite de l'ensemble de cette communaute d'Ethiopie, avec et sans les Falashmuras?
Qui a raison, les Ashkenazes ou le rav Ovadia Yossef qui a fait pencher la balance en leur faveur?

Autre exemple, encore qu'il fut rare, a ete celui des jeunes Juifs argentins, fuyant les arrestations des colonels et generaux a la fin des annees 70. Ne pas leur accorder l'asile signifiait les condamner a mort, et d'ailleurs des milliers de jeunes Juifs argentins perirent. Meme les organisations de jeunesse sioniste furent menacees, et certaines prefererent arreter leurs activites, ou bien changer de nom pour eviter de se retrouver dans un avion en direction de l'Ocean Atlantique pour y etre jete par la carlingue!
Combien parmi eux n'etaient Juifs que par leur pere? Probablement un certain nombre puisqu'en Argentine l'assimilation fonctionne a plein regime comme en France ou ailleurs.

Que fallait-il faire? Se contenter de la definition precise des rabbins ou se montrer Juifs tout simplement, c'est-a-dire un etre humain qui est capable de misericorde, de chaleur humaine, de pitie.

On dit qu'il n'est pas plus difficile que de vivre a cote d'un repentant. Ce dernier sera toujours plus exigeant, plus rigoureux, plus ferme. C'est le tenant de Beth Shammai. Le vrai Juif, c'est celui qui tient de Beth Hillel! Et ca prend beaucoup de temps pour y arriver.