paxton l'argument de zemmour est VIDE

http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/09/robert-paxton-largument-zemmour-vichy-est-vide-255385

http://www.actuj.com/2014-10/france/affaire-eric-zemmour-les-historiens-serge-klarsfeld-et-alain-michel-repondent-sur-vichy-et-les-juifs

C est tellement facile de la part de Klarsfeld de dire plus de 60 ans après la France aurait dû faire si ou ça.... Un peu de modestie.

Clara,

Ce que dit Zemmour ne repose sur strictement rien. La preuve ou les preuves sont dans la realite du moment: il n'y a jamais eu de baisse du rythme des deportations, le contraire est plutot vrai. Meme plus, des le dernier trimestre de 1943 et jusqu'au dernier convoi en aout 1944, le nombre de deportes augmenta sensiblement, ce qui prouverait que sans le Debarquement de Juin 1944, il est fort probable que le nombre de Juifs deportes aurait ete sensiblement plus eleve. D'ou venait cet apport de Juif si ce ne sont des Juifs francais?
On a le meme schema, en moins meurtrier d'accord, parmi les Juifs de Tunisie. Ce pays fut occupe par les Allemands environ 6 mois. Durant ce court laps de temps, les Juifs tunisiens se voient isoles du reste de la population tunisienne, leurs avoirs sont menaces, et les premiers convois sont deja en preparation. Le Debarquement americain fin 1942 au Maroc et en Algerie et leur progression vers la Tunisie arrete la machine effroyable.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/robert-paxton-denonce-les-propos-ridicules-d-eric-zemmour_1610183.html

Georges, cela repose sur les travaux de l historien Alain Michel et d autres qu on ne peut soupçonner de petainisme. 75% des juifs ont survécu en France ce ne serait pas le cas si Vichy avait été aussi zélé dans la déportation que l image qu on en a. Ça ne veut pas dire les réhabiliter.

Remettons les pendules à l'heure et nos idées en place:

Citation :

LOI portant statut des juifs

Source : Journal officiel, 18 octobre 1940, p. 5323.

Nous, Maréchal de France, chef de l'État français, Le conseil des ministres entendu,

Décrétons :

Article l". - Est regardé comme juif, pour l'application de la présente loi, toute personne issue de trois grands-parents de race juive ou de deux grands-parents de la même race, si son conjoint lui-même est juif.

Art. 2. - L'accès et l'exercice des fonctions publiques et mandats énumérés ci-après sont interdits aux juifs :

1. Chef de l'État, membre du Gouvernement, conseil d'État, conseil de l'ordre national de la Légion d'honneur, cour de cassation, cour des comptes, corps des mines, corps des ponts et chaussées, inspection générale des finances, cours d'appel, tribunaux de première instance, justices de paix, toutes juridictions d'ordre professionnel et toutes assemblées issues de l'élection.

2. Agents relevant du département des affaires étran-gères, secrétaires généraux des départements ministériels, directeurs généraux, directeurs des administrations centrales des ministères, préfets, sous-préfets, secrétaires généraux des préfectures, inspecteurs généraux des services administratifs au ministère de l'intérieur, fonctionnaires de tous grades attachés à tous services de police.

3. Résidents généraux, gouverneurs généraux, gouverneurs et secrétaires généraux des colonies, inspecteurs des colonies.

4. Membres des corps enseignants.

5. Officiers des armées de terre, de mer et de l'air.

6. Administrateurs, directeurs, secrétaires généraux dans les entreprises bénéficiaires de concessions ou de subventions accordées par une collectivité publique, postes à la nomination du Gouvernement dans les entreprises d'intérêt général.

Art. 3. - L'accès et l'exercice de toutes les fonctions publiques autres que celles énumérées à l'article 2 ne sont ouverts aux Juifs que s'ils peuvent exciper de l'une des conditions suivantes :

a) Être titulaire de la carte de combattant 1914-1918 ou avoir été cité au cours de la campagne 1914-1918 ;

b) Avoir été cité à l'ordre du jour au cours de la campagne 1939-1940 ;

c) Être décoré de la Légion d'honneur à titre militaire ou de la médaille militaire.

Art. 4. - L'accès et l'exercice des professions libérales, des professions libres, des fonctions dévolues aux officiers ministériels et à tous auxiliaires de la justice sont permis aux juifs, à moins que des règlements d'administration publique n'aient fixé pour eux une porportion déterminée. Dans ce cas, les mêmes règlements détermineront les conditions dans lesquelles aura lieu l'élimination des juifs en surnombre.

Art. 5. - Les juifs ne pourront, sans condition ni réserve, exercer l'une quelconque des professions suivantes :

Directeurs, gérants, rédacteurs de journaux, revues, agences ou périodiques, à l'exception de publications de caractère strictement scientifique.

Directeurs, administrateurs, gérants d'entreprises ayant pour objet la fabrication, l'impression, la distribution, la présentation de films cinématographiques; metteurs en scène et directeurs de prises de vues, compositeurs de scénarios, directeurs, administrateurs, gérants de salles de théâtres ou de cinématographie, entrepreneurs de spectacles, directeurs, administrateurs, gérants de toutes entreprises se rapportant à la radiodiffusion.

Des règlements d'administration publique fixeront, pour chaque catégorie, les conditions dans lesquelles les autorités publiques pourront s'assurer du respect, par les intéressés, des interdictions prononcées au présent article, ainsi que les sanctions attachées à ces interdictions.

Art. 6. - En aucun cas, les juifs ne peuvent faire partie des organismes chargés de représenter les progressions visées aux articles 4 et 5 de la présente loi ou d'en assurer la discipline.

Art. 7. - Les fonctionnaires juifs visés aux articles 2 et 3 cesseront d'exercer leurs fonctions dans les deux mois qui suivront la promulgation de la présente loi. Ils seront admis à faire valoir leurs droits à la retraite s'ils remplissent les conditions de durée de service ; à une retraite proportionnelle s'ils ont au moins quinze ans de service ; ceux ne pouvant exciper d'aucune de ces conditions recevront leur traitement pendant une durée qui sera fixée, pour chaque catégorie, par un règlement d'administration publique.

Art. 8. - Par décret individuel pris en conseil d'État et dûment motivé, les juifs qui, dans les domaines littéraire, scientifique, artistique, ont rendu des services exceptionnels à l'État français, pourront être relevés des interdictions prévues par la présente loi. Ces décrets et les motifs qui les justifient seront publiés au Journal officiel.

Art. 9. - La présente loi est applicable à l'Algérie, aux colonies, pays de protectorat et territoires sous mandat.

Art. 10. - Le présent acte sera publié au Journal officiel et exécuté comme loi de l'État.


Fait à Vichy, le 3 octobre 1940.
Ph. Pétain.

Mais bien sur, Vichy traitait les Juifs français comme des chiens galeux mais ne les piquait pas.

Quelle grandeur d'âme.

Clara, 25%, c'est peu si on compare a la Pologne ou meme a la Hollande, mais c'est beaucoup si on compare avec l'Italie et ses 16% dans un meme laps de temps, et sans gouvernement de Vichy, protegeant ou non les Juifs locaux.
La France est liberee en tres grande partie en Septembre 1944, l'Italie devra attendre jusqu'en avril 1945. Les deportations commencent en France en Juin 1942, en Italie, un an plus tard. En France, il y avait, au moins sur une grande partie de sa superficie un organisme administratif, Vichy, en Italie, apres la chute de Mussolini, il n'y eut qu'un vide administratif et politique. Et avec tout cela, l'Italie nous a fait la lecon comment proteger des Juifs locaux.

Eric Zemmour a un gros probleme: il veut etre plus Francais que Francois Martin. Ce dernier descend en droite ligne de Charlemagne, Zemmour descend en droite ligne d'un esclave berbere.
Qui est Francois Martin? C'est un Francais, catholique par ses parents, blanc, rougeaud plutot avec tous les canons qu'il s'est envoye derriere le col depuis sa naissance, il aime le saucisson sec, le pernod, la choucroute et le cassoulet. Il grogne tout le temps, envoie une paire de torgnoles a ces enfants avant d'aller complimenter sa femme. Tous les matins, il prend le train, puis le metro et arrive au boulot ou il pointe a 08.00 heures. A 17.00 heures, il refait son chemin le sens inverse.

Eric Zemmour, c'est ce petit mec noiraud, les yeux baisses, rasant les immeubles pour ne pas se faire renverser, mais preferant sa grosse cylindree pour arriver au Figaro. Eric Zemmour aime le couscous du vendredi prepare par Maman, la dafina de sa femme le samedi, veille a ce que ses enfants sortent de la maison tous les jours la casquette dissimulant la kippa, obligatoire a l'ecole juive qu'ils frequentent comme tout bon petit Juif qui se respecte. Ah, il ne repond pas au telephone le samedi, c'est chabbat.

clarahontas le retour a écrit:

Georges, cela repose sur les travaux de l historien Alain Michel et d autres qu on ne peut soupçonner de petainisme. 75% des juifs ont survécu en France ce ne serait pas le cas si Vichy avait été aussi zélé dans la déportation que l image qu on en a. Ça ne veut pas dire les réhabiliter.

Je trouve absolument incroyable et scandaleux que 70 ans à peine après la tragédie, on ose réécrire et falsifier l'histoire en dépit des innombrables preuves et témoignages de l'indignité de Vichy, de l'antisémitisme haineux et sénile de Pétain et du cynisme calculateur et inhumain de Laval.

Il faut lire le monumental et rigoureux PETAIN de Marc Ferro, l'un des plus réputés historiens français.

Le "statut des juifs" et ses renforcements successifs ont été édictés par Vichy dès 1940, sur ordre de Pétain, en l'absence de toute demande de la part de l'occupant. Les premières rafles de juifs français eurent lieu dès 1941. Les lettres adressées à Pétain par des héros de Verdun se heurtèrent à un silence méprisant. La trop fameuse "section spéciale" qui fit consciemment exécuter des juifs innocents, tirés de prison, pour s'arroger le "mérite" d'avoir devancé les allemands dans la lutte contre la résistance. L'indignité de Pétain s'étale partout au grand jour, de même que les manigances sans scrupule de Laval.

Si 75 % des juifs en France survécurent à la Shoah, ce n'est pas grâce à Pétain, mais malgré Pétain, grâce au comportement exemplaire d'une majorité de français restés dans l'obscurité, qui ne furent que rarement des combattants actifs de la résistance mais qui modestement, sans en tirer gloire, surent se comporter en êtres humains et permettre à de nombreux juifs de passer entre les mailles du filet.

Je n'ai jamais beaucoup aimé Zemmour, mais cette fois, je lui exprime mon profond mépris.

personne ne réhabilité Pétain et tu confonds statut discriminatoire avec l'acte de déportation. ce sont deux choses bien différentes. Tu peux discriminer juridiquement un groupe sans l'envoyer systématiquement à l'abattoir.

je trouve ça anormal qu'on ne puisse pas en parler sereinement sans qu'on se retrouve dans une situation d'anathème et d’excommunication.

clarahontas le retour a écrit:

personne ne réhabilité Pétain et tu confonds statut discriminatoire avec l'acte de déportation. ce sont deux choses bien différentes. Tu peux discriminer juridiquement un groupe sans l'envoyer systématiquement à l'abattoir.

je trouve ça anormal qu'on ne puisse pas en parler sereinement sans qu'on se retrouve dans une situation d'anathème et d’excommunication.

Quelle différence y a-t-il entre discrimination et persécution ? Est-il plus licite de discriminer que d'exterminer ? A quel titre discriminer ? Qu'Est-ce qui justifie qu'on laisse déporter et exterminer des juifs français héros de Verdun ? Où places-tu la limite entre le tolérable et l'intolérable ?

Pétain a toujours été une ordure d'extrême droite antisémite, au même titre que Laval a toujours été un politicard calculateur et sans scrupule. Il s'agit d'un triste constat, non d'un anathème.

tu te places d'un point de vue moral et tu mets sur le même plan des choses différentes. ce que ne fait pas un historien. L'historien est là pour donner des faits. Et en l'état, Vichy a discriminé les juifs sans déporter la majorité des juifs français. On a pas à relire l'histoire pour qu'elle corresponde à une vision morale.

Je te recommande de prendre connaissance du decret d Aryanisation des biens juifs de juillet 42, Clara.

Pétain sachant tous les juifs foutus a long terme, se hâta de faire confisquer leurs biens et entreprises.

Ensuite tu peux consulter l'article 3c de la charte de Nuremberg, fortuitement omis par zemmour, mais pas par maitre levy au procès de papon.

Quid?

Discrimination n est pas extermination. S ils avaient tant voulu exterminer tous les juifs ils les auraient livres non stop aux allemands.

Je me suis trompé d'article, mais le voila:

Citation :

Charte de Nuremberg, juridictions et principes généraux.Article 6 alinéa C.

Le Tribunal établi par l’Accord mentionné à l’article premier ci-dessus pour le jugement et le châtiment des grands criminels de guerre des pays européens de l’Axe, sera compétente pour juger et punir toutes personnes qui, agissant pour le compte des pays européens de l’Axe, auront commis, individuellement ou à titre de membres d’organisations, l’un quelconque des crimes suivants :

a)blabla

b)blabla

c) Les crimes contre l’humanité : c’est à dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime entrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime.

Les dirigeants, organisateurs, provocateurs ou complices qui ont pris part à l’élaboration ou à l’exécution d’un plan concerté ou d’un complot pour commettre l’un quelconque des crimes ci-dessus définis sont responsables de tous les actes accomplis par toutes personnes, en exécution de ce plan.

En bon Français, ça veut dire que Zemmour enfreint la loi Gayssot.

clarahontas le retour a écrit:

tu te places d'un point de vue moral et tu mets sur le même plan des choses différentes. ce que ne fait pas un historien. L'historien est là pour donner des faits. Et en l'état, Vichy a discriminé les juifs sans déporter la majorité des juifs français. On a pas à relire l'histoire pour qu'elle corresponde à une vision morale.

L'expulsion des juifs de toute une liste de professions, leur désignation comme des parias, la privation de leurs moyens d'existence, leur spoliation, en d'autres termes leur persécution, alors qu'il est établi que ces mesures ont été prises sans qu'il y ait eu la moindre demande en ce sens des autorités allemandes, ça t'apparaît comme "excusable" ?

clarahontas le retour a écrit:

Discrimination n est pas extermination. S ils avaient tant voulu exterminer tous les juifs ils les auraient livres non stop aux allemands.

Te rends-tu compte de ce que tu viens d'admettre ?

Que Vichy SAVAIT que les juifs livrés aux allemands étaient destinés à l'extermination. Que c'est sciemment que Vichy a livré aux nazis des dizaines de milliers de juifs, hommes, femmes et enfants, que c'est en toute connaissance de cause que Vichy a tenu à faire rafler 13000 juifs par la police parisienne le 16 Juillet 1942 et les a envoyés à la mort en sachant parfaitement qu'il participait à un génocide.

Et tu oses trouver des circonstances atténuantes à Vichy ???

Je n ai rien admis du tout tu prends des désirs pour des réalités et tu ferais bien de prendre une petite pillule pour te calmer.

Vichy n a pas organisé de camps d extermination en zone libre, n a pas déporté les juifs français en masse ce sont des faits qui ne l empêche pas d être antisemite.

Qu on s en tienne aux faits et qu on arrête de coller des fantasmes comme si Vichy était un doublon parfait du nazisme.

Alain Michel parle de paradoxe ce qui veut bien dire qu il y a contradiction entre l affichage de vichy et ses effets. Oui tu peux être un régime antisemite mais dont la politique a fait que, dans le contexte particulier du retournement de la guerre au bénéfice des alliés, elle a permis de sauver des juifs de l extermination en leur gagnant de fait du temps même si ce n était pas leur but. Si les allemands avaient occupes la France comme ils ont occupés d autres pays le bilan serait bien plus grave car ils auraient tout géré.

Personne ne parle de réhabiliter Vichy. Il faut arrêter les délires.

Désolé, mais la charte de Nuremberg n a pas vocation a faire la différence entre les meteques et les de souche extermines parce que juifs.

Et encore heureux.

Mais on peut parler des dizaines de milliers de resistants livres aux nazis, si tu veux.ou de la division charlemagne.

clarahontas le retour a écrit:

Vichy n a pas organisé de camps d extermination en zone libre,

Vichy n'a pas organisé de camps d'extermination en zone libre. Il a préféré les arrêter en zone libre et les expédier aux allemands pour qu'ils fassent le sale boulot en Pologne.

On appelle ça une entreprise criminelle dans le but de donner la mort.

Dans tout code pénal on apprend que la complicité de crime est passible des mêmes peines que l'acte criminel lui-même.

-Trinita- a écrit:

Désolé, mais la charte de Nuremberg n a pas vocation a faire la différence entre les meteques et les de souche extermines parce que juifs.

Et encore heureux.

Mais on peut parler des dizaines de milliers de resistants livres aux nazis, si tu veux.ou de la division charlemagne.

Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes :

Attaquer et combattre quelqu'un pour ce qu'il fait est un acte de guerre. Il peut être justifié ou non, criminel ou non, mais les persécutions contre des résistants eurent lieu parce qu'ils avaient accompli des actes de résistance.

Par contre, combattre quelqu'un pour ce qu'il est, simplement parce qu'il est né, c'est un crime raciste, une entreprise à but génocidaire.

Je suis intimement persuade que Vichy savait que les Juifs deportes en Pologne etaient voues a l'extermination. En tout cas, les plus hautes autorites le savaient comme Petain, Laval, Bousquet ou meme Doriot.

Je me casse la tete pour savoir quels sont les mobiles de Zemmour a propos de Vichy. Car en fin de compte, meme les Juifs autochtones furent extermines. Est-ce le "bas" nombre de 25% qui le conforte? Les Italiens, dans des conditions autrement plus dures, ne permirent qu'a 16% de leurs Juifs d'etre extermines et Vichy aurait-il pu mieux faire, se derober? Nous sortons des faits, de l'Histoire donc, pour entrer dans la psychologie, les hypotheses.

Mais pourquoi Zemmour s'est-il fourre dans cette sale affaire?

Pour faire le buzz, pardi.

Bernard, aucune confusion dans mes raisonnements.

Même un résistant a le droit de ne pas se faire exterminer a Mauthausen.c'est un crime de guerre rentrant dans les critères enumeres dans la charte de nuremberg.

-Trinita- a écrit:

Pour faire le buzz, pardi.

Bernard, aucune confusion dans mes raisonnements.

Même un résistant a le droit de ne pas se faire exterminer a Mauthausen.c'est un crime de guerre rentrant dans les critères enumeres dans la charte de nuremberg.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Je n'ai en aucune façon cherché à justifier la déportation des résistants. Mais le fait est qu'il y eut crimes de guerre et traitements inhumains dans des camps tels que Mauthausen, mais pas éradications systématiques par convois entiers. Ce destin là fut réservé aux juifs pour la seule et unique raisons qu'ils étaient nés juifs.

A la limite, un juif déporté parce que résistant avait plus de chances de s'en sortir qu'un juif déporté en tant que juif !

Bernard063 a écrit:

A la limite, un juif déporté parce que résistant avait plus de chances de s'en sortir qu'un juif déporté en tant que juif !

Marcel Bloch, plus connu sous son nom de guerre, Marcel Dassault, fut deporte a Buchenwald, en aout 1944. Il dut sa vie a la protection du reseau communiste de ce camp. Il a toujours pretendu avoir ete deporte politique et non racial, mais en fait, il fut plus ou moins protege par les industriels francais proches de Vichy.

Bien qu'etant depute puis senateur gaullliste, il soutint financierement le journal l'Humanite et employa dans ses usines quelques "copains" communistes de deportation.

La famille Rothschild put s'echapper de France apres l'edit du statut des Juifs. La aussi, Vichy plia sous la pression de financiers et banquiers francais.

Et pour quand meme detourner ce sujet de sa voie, on peut avec beaucoup de certitudes demontrer qu'un Juif riche et celebre eut plus de chance de s'en sortir qu'un coreligionnaire sans le sou.