paxton l'argument de zemmour est VIDE

georges972 a écrit:

Bernard063 a écrit:

A la limite, un juif déporté parce que résistant avait plus de chances de s'en sortir qu'un juif déporté en tant que juif !

Marcel Bloch, plus connu sous son nom de guerre, Marcel Dassault, fut deporte a Buchenwald, en aout 1944. Il dut sa vie a la protection du reseau communiste de ce camp. Il a toujours pretendu avoir ete deporte politique et non racial, mais en fait, il fut plus ou moins protege par les industriels francais proches de Vichy.

Bien qu'etant depute puis senateur gaullliste, il soutint financierement le journal l'Humanite et employa dans ses usines quelques "copains" communistes de deportation.

La famille Rothschild put s'echapper de France apres l'edit du statut des Juifs. La aussi, Vichy plia sous la pression de financiers et banquiers francais.

Et pour quand meme detourner ce sujet de sa voie, on peut avec beaucoup de certitudes demontrer qu'un Juif riche et celebre eut plus de chance de s'en sortir qu'un coreligionnaire sans le sou.

Tu n'as pas tout-à-fait tort, bien qu'une hirondelle ne fasse pas le printemps.

Mais ce que je voulais souligner, c'est qu'il y eut des juifs déportés en tant que résistants pour lesquels les nazis ignoraient qu'ils étaient juifs. Et ceux-là avaient incontestablement bien plus de chances de s'en tirer que leurs coreligionnaires pris dans les rafles de juifs. A Mauthausen, on crevait de faim, d'épuisement, de sévices, mais il n'y avait ni chambres à gaz, ni crématoires.

georges972 a écrit:

Bernard063 a écrit:

A la limite, un juif déporté parce que résistant avait plus de chances de s'en sortir qu'un juif déporté en tant que juif !

Marcel Bloch, plus connu sous son nom de guerre, Marcel Dassault, fut deporte a Buchenwald, en aout 1944. Il dut sa vie a la protection du reseau communiste de ce camp. Il a toujours pretendu avoir ete deporte politique et non racial, mais en fait, il fut plus ou moins protege par les industriels francais proches de Vichy.

Buchenwald n'était pas un camp d'extermination. On n'y déportait pas des juifs raflés dans le cadre de la "solution finale".

Et je ne vois pas quels "industriels français proches de Vichy", méprisés par l'occupant, auraient eu le pouvoir d'influer sur la machinerie SS !

Bernard063 a écrit:

georges972 a écrit:

Bernard063 a écrit:

A la limite, un juif déporté parce que résistant avait plus de chances de s'en sortir qu'un juif déporté en tant que juif !

Marcel Bloch, plus connu sous son nom de guerre, Marcel Dassault, fut deporte a Buchenwald, en aout 1944. Il dut sa vie a la protection du reseau communiste de ce camp. Il a toujours pretendu avoir ete deporte politique et non racial, mais en fait, il fut plus ou moins protege par les industriels francais proches de Vichy.

Bien qu'etant depute puis senateur gaullliste, il soutint financierement le journal l'Humanite et employa dans ses usines quelques "copains" communistes de deportation.

La famille Rothschild put s'echapper de France apres l'edit du statut des Juifs. La aussi, Vichy plia sous la pression de financiers et banquiers francais.

Et pour quand meme detourner ce sujet de sa voie, on peut avec beaucoup de certitudes demontrer qu'un Juif riche et celebre eut plus de chance de s'en sortir qu'un coreligionnaire sans le sou.

Tu n'as pas tout-à-fait tort, bien qu'une hirondelle ne fasse pas le printemps.

Mais ce que je voulais souligner, c'est qu'il y eut des juifs déportés en tant que résistants pour lesquels les nazis ignoraient qu'ils étaient juifs. Et ceux-là avaient incontestablement bien plus de chances de s'en tirer que leurs coreligionnaires pris dans les rafles de juifs. A Mauthausen, on crevait de faim, d'épuisement, de sévices, mais il n'y avait ni chambres à gaz, ni crématoires.

Si si mais elle a peu servi.

Les juifs et résistants de ce camp etaient gazes a kirchundem je crois.programme k4.

Je ne parlais pas de mauthausen par hasard, c'était le camp ou les partisans italiens et français a avaient le moins de chances de survie.

Lire a ce sujet les 138 marches, de bernardac.

Complètement ok avec toi pour le reste.

Bernard063 a écrit:

Et je ne vois pas quels "industriels français proches de Vichy", méprisés par l'occupant, auraient eu le pouvoir d'influer sur la machinerie SS !

voir a ce sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Dassault

notamment le paragraphe intitule "Les difficultes durant la Seconde Guerre Mondiale" et la note no.19 plus bas.

J avais lu un article qui parlait d une déportée: juive, résistante et homosexuelle. Certains ont effectivement cumulé les motifs.

georges972 a écrit:

Bernard063 a écrit:

Et je ne vois pas quels "industriels français proches de Vichy", méprisés par l'occupant, auraient eu le pouvoir d'influer sur la machinerie SS !

voir a ce sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Dassault

notamment le paragraphe intitule "Les difficultes durant la Seconde Guerre Mondiale" et la note no.19 plus bas.

Désolé, j'ai beau lire et relire ce chapitre, je ne vois rien qui puisse accréditer ta thèse.

Comme bien d'autres personnalités juives de la politique ou de l'économie, notamment Léon Blum, Pierre Mendès France, Georges Mandel, Jean Zay, il fut dès le début arrêté et interné par Vichy. Certaines d'entre elles furent emprisonnées pendant toute la guerre par Vichy. Mandel et Zay furent même assassinés en 1944 par la milice. Bloch-Dassault put mystérieusement se réfugier en Espagne mais se retrouva tout aussi mystérieusement en France et y fut livré aux allemands (comme le fut d'ailleurs Léon Blum) qui le déportèrent à Buchenwald où il eut le statut de prisonnier politique. Il y bénéficia effectivement de la protection des détenus communistes qui lui sauvèrent la vie et auxquels il manifesta sa reconnaissance jusqu'à sa mort. Mais aucune trace dans tout cela d'une "protection" dont il aurait bénéficié de la part d'industriels français vichyssois !

Mais si Bernard, je cite de cette meme source de Wikipedia sur Marcel Bloch:

Citation :

Pendant sa détention à Thiers, le Commissariat aux questions juives envoya aux directions régionales du service d'épuration économique de Marseille et de Limoges l'ordre de procéder à des enquêtes sur les sociétés Bloch et sur les conditions dans lesquelles avaient été construites un certain nombre d'avions, mais le comité d'organisation de l'aéronautique dirigé par Joseph Roos parvint à faire traîner tous les processus d'aryanisation si bien qu'aucune entreprise d'aéronautique n'a été véritablement aryanisée selon les lois de Vichy19

georges972 a écrit:

Mais si Bernard, je cite de cette meme source de Wikipedia sur Marcel Bloch:

Citation :

Pendant sa détention à Thiers, le Commissariat aux questions juives envoya aux directions régionales du service d'épuration économique de Marseille et de Limoges l'ordre de procéder à des enquêtes sur les sociétés Bloch et sur les conditions dans lesquelles avaient été construites un certain nombre d'avions, mais le comité d'organisation de l'aéronautique dirigé par Joseph Roos parvint à faire traîner tous les processus d'aryanisation si bien qu'aucune entreprise d'aéronautique n'a été véritablement aryanisée selon les lois de Vichy19

Ca prouve que tous les organes mis en place par Vichy ne suivaient pas ses instructions au doigt et à l'œil. Ces cas furent fréquents à tous les échelons. Ma famille a bien pu passer de la zone d'occupation allemande à la zone d'occupation italienne grâce à un certificat médical délivré par un notable mis en place par Vichy. Je peux pourtant affirmer sans l'ombre d'un doute que nous avons réchappé malgré Vichy et non grâce à Vichy.

L'aide que Marcel Bloch a reçue du Comité d'organisation de l'aéronautique fait partie des nombreux bâtons mis dans les roues de Vichy par des français qui jouaient double jeu. Elle n'a pas pu empêcher sa déportation et ne l'a pas protégé à Buchenwald.

La France de Pétain est totalement associée à la solution finale contre les Juifs

Par Serge Klarsfeld, Président des Fils et Filles des Déportés Juifs de France (FFDJF), et Arno Klarsfeld, ancien Avocat des FFDJF, publié dans le Monde le 18octobre 2015

En 1940, il y avait en France près de 190 000 Juifs français et 130 000 Juifs étrangers. En octobre, leur statut aggravé de la main même de Pétain ainsi que la loi sur l’internement administratif des Juifs étrangers ont été une manifestation spontanée d’un antisémitisme profond de la part de Vichy entrant en concurrence avec les Allemands.

Ciblés comme boucs émissaires de la défaite, dépossédés de leurs biens, transformés en parias alors que le gouvernement de Vichy n’ignorait pas que les Juifs internés mourraient de faim, de froid et de misère physiologique dans ses camps de la zone libre et ceux de la zone occupée.

Le 11 juin 1942, après la mort de Reinhard Heydrich, les Allemands lancent la « solution finale » en Europe de l’Ouest : déporter des familles juives de France dans des centres d’extermination – 40 000 Juifs – à partir de la mi-juillet. Le 16 juin, René Bousquet, secrétaire général à la police, face aux chefs SS, accepte une première livraison en provenance de la zone libre – où il n’y a pas de soldats allemands – de 10 000 Juifs étrangers considérés comme apatrides. Le 25 juin, Theodor Dannecker, chef du service des affaires juives de la Gestapo, entame avec Jean Leguay, délégué de Réné Bousquet en zone occupée, la procédure d’arrestation en zone occupée du contingent souhaité par des rafles d’une ampleur inégalée, qui doivent être conduites par la police française. Dannecker attend de Leguay une proposition concrète pour l’arrestation à Paris et sa banlieue de 22 000 Juifs de 16 ans à 40 ans, dont 40 % de nationalité française.

Le 2 juillet, lors de sa rencontre avec les chefs SS, Bousquet déclare : « À la suite d’une intervention du Maréchal, Laval a proposé que ce ne soit pas la police française qui procède aux arrestations en zone occupée. C’est au contraire aux forces d’occupation qu’il voudrait laisser ce soin. Pour le territoire non occupé, Laval a proposé, en raison de l’intervention du maréchal, d’arrêter et de transférer pour le moment seulement les Juifs de nationalité étrangère. » Ce serait là sceller le sort de la rafle ; rafle impossible à mener par les forces de police allemandes. Bousquet accepte pourtant que la police française conduise les rafles sur tout le territoire et qu’elle livre le nombre de Juifs voulu par les Allemands

(Extrait d'un article publié dans le Monde le 18octobre 2014)

http://www.lemondejuif.info/2014/10/pen-soutient-zemmour-provoque-vichy-excusable/

clara a écrit:

tu te places d'un point de vue moral et tu mets sur le même plan des choses différentes. ce que ne fait pas un historien. L'historien est là pour donner des faits. Et en l'état, Vichy a discriminé les juifs sans déporter la majorité des juifs français. On a pas à relire l'histoire pour qu'elle corresponde à une vision morale. Discrimination n est pas extermination. S ils avaient tant voulu exterminer tous les juifs ils les auraient livres non stop aux allemands.

On ne sait pas ce qu'il y avait dans la tête de Pétain, lui même ne le savait peut-être pas   Mais on ne peut pas dire que vichy ait cherché à protéger les juifs français !!! Vichy n'a peut-être pas voulu exterminer tous les juifs mais ce qu'il a fait est déjà suffisamment infamant.(LOI portant statut des juifs Source : Journal officiel, 18 octobre 1940, p. 5323.) je ne comprend pas l'attitude de Clara. Pourquoi prendre la défense de Vichy sous pretexte d'objectivité historique.  
Et  la rafle du vel' d'hiv qui a été initiée par la police française qui a devancé les souhaits des Allemands.
et la deportation de la mere de Philippine Rothchild, française et même pas juive, quelque semaines avant la fin, le dernier convoi pour  Auschwitz eut lieu en août 1944.

Yann a écrit:

On ne sait pas ce qu'il y avait dans la tête de Pétain.

Si, on le sait très bien. C'était un antidreyfusard, un émule de Charles Maurras, un adversaire résolu de la démocratie. S'il a été envoyé comme ambassadeur à Madrid, c'est parce qu'on le savait très lié à Franco.

Lisez son abondante biographie par Marc Ferro.

Les actuelles tentatives de blanchiment de l'image de Pétain relèvent ni plus ni moins du négationnisme. Et qu'un juif s'en rende complice est encore plus sordide.

le gouvernement de petain a  déporté les  enfants, ce que les allemands ne demandaient meme pas

et si l'on en croit Alain Michel, goy antisémite nostalgique de Pétain c'est bien connu, Vichy a gagné du temps sur d'autres demandes allemandes.

L'histoire réclame qu'on instruise à charge comme à décharge, après chacun se fait son opinion morale selon ses valeurs. Michel Alain reproche d'ailleurs à Klarsfeld de privilégier seulement la partie à charge peut être du fait qu'il est avocat et qu'effectivement c'est le rôle de l'avocat de choisir une cause.

http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/14/alain-michel-repond-a-robert-paxton-255485

clarahontas le retour a écrit:

http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/14/alain-michel-repond-a-robert-paxton-255485

C'est un peu court....

Dans les faits, la SEULE chose qu'a fait Vichy(en France libre) de RELATIVEMENT positif c'est de refuser le port de l'étoile jaune pour les Juifs s'y trouvant.

A part ça, je cherche encore...

Voici un autre article qui reprend le livre d'Alain Michel plus en détail avec des citations.

http://www.scriptoblog.com/index.php/notes-de-lecture/histoire/1497-vichy-et-la-shoah-enquete-sur-le-paradoxe-francais-chronique-de-adrien-abauzit

ça me file la gerbe, pour rester poli.

Mon esprit, mon coeur et mon âme se refusent à admettre une seconde qu'il soit positif que des juifs étrangers soient exterminés à la place des Français.

C'est grave?

Un documentaire sur les rafles en zone libre en 42:

https://myspace.com/schilo/video/les-rafles-d-aout-1942-en-zone-libre/62806545

clarahontas le retour a écrit:

Voici un autre article qui reprend le livre d'Alain Michel plus en détail avec des citations.

http://www.scriptoblog.com/index.php/notes-de-lecture/histoire/1497-vichy-et-la-shoah-enquete-sur-le-paradoxe-francais-chronique-de-adrien-abauzit

Tu seras audible quand tu nous auras expliqué pourquoi l'ignoble "statut des juifs" fut édicté dès 1940 hors de toute pression ou demande de l'occupant !

Pourquoi donc cet acharnement à trouver des circonstances atténuantes à celui dont tout prouve qu'il était une ordure antisémite ?

mais parce que je suis antisémite et pro vichy voyons!! je chante tous les jours maréchal nous voilà devant la photo du maréchal qui trône dans mon salon.

J'ai déjà répondu la dessus, mais tu ne lis ce que ce qui t'intéresse et tu ne comprends que ce que tu veux. Dans sa conception, Vichy était antisémite et xénophobe sans l'aide des allemands mais son antisémitisme était d'un degré inférieur à celui des nazis.

L'histoire est assez triste comme ça, il n'y a nul besoin de l'aggraver ou de la minorer pour raison idéologique.

Degré inferieur ou non, vichy a participé activement a la Shoah.

Et rien a foutre que ce soit en deportant des juifs non français.cet argument est a vomir.

continuez à être dans le déni et dans l'idéologie. ça ne mènera qu'à tendre encore plus les choses. ça finira mal tout cela.

clarahontas le retour a écrit:

continuez à être dans le déni et dans l'idéologie. ça ne mènera qu'à tendre encore plus les choses. ça finira mal tout cela.

Où vois-tu un déni ???

Vichy n'a-t-il pas activement participé à la shoah ?
Un juif étranger avait-il moins le droit de vivre qu'un juif français ?
Les juifs français ont-ils été épargnés ?