paxton l'argument de zemmour est VIDE

clarahontas le retour a écrit:

continuez à être dans le déni et dans l'idéologie. ça ne mènera qu'à tendre encore plus les choses. ça finira mal tout cela.

Oui c'est ce que dit Soral.

Encore une fois, tu devrais prendre du recul sur ses écrits.Les analyser les contextualiser, analyser ses influences(qui ne sont pas jolies jolies).

Et je parle en connaisseur de ses écrits et ses vidéos.

Un exemple:

http://www.egaliteetreconciliation.fr/National-socialiste-Soral-repond-24463.html

Tu sais qui était Delaizi?

Un ultra collaborationniste du PPF de Doriot, partisan d'une europe nazie avec la France et l'Allemagne comme locomotives.

ça pue..Gravement.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

continuez à être dans le déni et dans l'idéologie. ça ne mènera qu'à tendre encore plus les choses. ça finira mal tout cela.

Où vois-tu un déni ???

Vichy n'a-t-il pas activement participé à la shoah ?
Un juif étranger avait-il moins le droit de vivre qu'un juif français ?
Les juifs français ont-ils été épargnés ?

Les nazis-et Vichy- ont utilisé le système des kapos dans le système concentrationnaire, en laissant aux notables juifs français de l'UGIF le soin de confectionner des listes de correligionnaires étrangers à déporter.

C'est pour ça que Zemmour est profondément malhonnête.Et menteur.

Sinon je ne vois pas de quel déni parle Carla.

dire qu'il faudra sortir de la pensée toute faite c'est faire du soral? que les gens en ont marre qu'on leur dise ce qu'il faut penser c'est faire du soral?

toi j'ai pas l'impression que tu as pris beaucoup de recul sur ton logiciel antifa....

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

continuez à être dans le déni et dans l'idéologie. ça ne mènera qu'à tendre encore plus les choses. ça finira mal tout cela.

Où vois-tu un déni ???

Vichy n'a-t-il pas activement participé à la shoah ?
Un juif étranger avait-il moins le droit de vivre qu'un juif français ?
Les juifs français ont-ils été épargnés ?

les juifs français ont nettement plus survécu que les juifs d'europe alors qu'on nous présente vichy comme l'horreur absolue à égalité avec le nazisme. c'est complètement illogique comme raisonnement.

Vichy a fait un choix qu'on peut regretter mais si les allemands s'étaient directement occupés des juifs français et et étrangers comme ils l'ont fait ailleurs certains ne seraient même pas là pour parler sur ce forum. ça ne fait pas du régime de vichy un candidat à la reconnaissance de juste parmi les nations à Yad Vachem.

clarahontas le retour a écrit:

les juifs français ont nettement plus survécu que les juifs d'europe

Et en quoi est ce glorieux?

Quand tu balances ton voisin aux requins pour qu'il soit bouffé à ta place, il n'y a pas de quoi s'en vanter!

Clara,

Cette polemique au sujet de la deportation des Juifs etrangers et des Juifs francais m'est insupportable. En fin de compte, quand on les poussait dans la chambre a gaz, on ne leur demandait ou ils etaient nes.

Je peux malheureusement reduire cette affaire a un cas familial.
Ma mere avait un cousin germain qui vivait avant-guerre a Anvers en Belgique. Comme la grande majorite des Juifs locaux, il travaillait dans l'industrie diamantaire. Quelques jours apres l'invasion de la Belgique, les dirigeants de l'industrie diamantaire belge reunirent un petit groupe de jeunes Juifs particulierement honnetes et dignes de foi. On leur demanda de prendre des paquets contenant les diamants les plus chers qui existaient sur le marche de l'epoque et de les passer clandestinement en Espagne.

Ces jeunes reussirent a quitter la Belgique, a franchir la ligne de demarcation en France, mais certains furent arretes en chemin. Parmi eux, se trouvait le Juif etranger, cousin germain de ma mere. Il fut deporte a Auschwitz en juillet 1942 dans l'un des tous premiers convois, et bien que de bonne sante et robuste, fut gaze a son arrivee au camp. Une partie des diamants arriva en Espagne, puis aux USA, une autre partie fut perdue en route.
Le nom de ce parent se trouve sur le Mur du Memorial juif a Paris. Seul le nom de famille est grave. Il manque l'initiale de son prenom, mais grace au Centre de Documentation, j'ai pu reconstituer son periple carceral en France et a Auschwitz. Il fut arrete dans la zone libre, incarcere dans un camp, puis livre par Laval aux Allemands. Apres avoir ete longuement "cuisine", il fut deporte. On connait la suite.

A chaque fois que ce terme "Juif etranger" me rencontre, je vois sa photo dans ma tete. Et a chaque fois que je vois le terme "Juif francais", cette lettre citee par Edmond Fleg et envoyee a Petain me revient en memoire. L'un etait un ouvrier diamantaire, l'autre un haut dignitaire de la 3e Republique.
Tous les deux ont franchi le meme seuil qui les conduisit a une mort epouvantable.

j'ai pour ma part reconstitué le parcours d'une famille originaire de Pologne mais dont les enfants sont nés en France et français. Seul le père à survécu. J'ai retrouvé les archives de leur déportation. Leur nom est aussi sur le mur.

je comprend l'aspect émotionnel mais il faut replacer les choses dans le contexte particulier français ou il n'est plus possible de parler de ces choses là calmement. C'est anormal que ce soit la loi qui dicte l'histoire.

La loi ne dicte pas l'histoire, c'est faux.

Elle ne vise que ceux qui nient la shoah.

Je vous résume la pensée et surtout le message  que Zemmour adresse à la communauté juive de France.

1)- il faut arrêter de culpabiliser le France et les français.

2)- Ils demandent aux représentants des « Juifs de France » de cesser d’interpeller et de tancer le gouvernement de la République française sur sa politique étrangère ; et de sommer les responsables politiques de leur pays d’ostraciser des partis de l’espace démocratique français.

Ils demandent aussi aux représentants officiels du judaïsme français de cesser de  se transformer en ambassadeurs de l’État d’Israël  et d’arrêter de jouer au lobby juif américain du pauvre.

(en italique, je cite Zemmour dans le chapitre Et le CRIF tua Napoléon)

Il cite le comte de Clermont-Tonnerre: « Il faut refuser tout aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus ; il faut qu’ils ne fassent dans l’État ni un corps politique ni un ordre; il faut qu’ils soient individuellement citoyens. Mais, me dira-t-on, ils ne veulent pas l’être. Eh bien ! S’ils veulent ne l’être pas, qu’ils le disent, et alors, qu’on les bannisse. Il répugne qu’il y ait dans l’État une société de non-citoyens et une nation dans la nation. »

Ce comte a raison. S'il était encore vivant il dirait la même chose aux musulmans.

Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu Soral dénoncer le lobby catholique prenant ses ordres du Vatican.

ça pue

-Trinita- a écrit:

La loi ne dicte pas l'histoire, c'est faux.

Elle ne vise que ceux qui nient la shoah.

mais pourquoi les en empécher et créer une situation comme celle là?

ça me dépasse qu'on envoie un mec comme rénouard en taule pour ses idées que je ne partage pas (celui là il a l'air d'être gratiné) et que des mecs comme Balkany s'en sortent.

On combat leurs idées par le débat contradictoire et chacun peut se faire sa propre opinion en conscience. La shoah n'a pas a être traitée comme l'était une religion même si manuel valls la qualifie de sacrée (propos encore inconséquent).

-Trinita- a écrit:

Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu Soral dénoncer le lobby catholique prenant ses ordres du Vatican.

sauf que le lobby catholique n'intervient que sur des sujets très restreint liés à la vie et au mariage. c'est une énorme différence. et au nom de la laïcité on sait très bien tenir l'église à distance. On ne l'entend pas donner des leçons au gouvernement lors d'un dîner annuel et on voit peut de gens nous parler en boucle de leur catholicité dans les médias.

casasport a écrit:

Je vous résume la pensée et surtout le message  que Zemmour adresse à la communauté juive de France.

1)- il faut arrêter de culpabiliser le France et les français.

2)- Ils demandent aux représentants des « Juifs de France » de cesser d’interpeller et de tancer le gouvernement de la République française sur sa politique étrangère ; et de sommer les responsables politiques de leur pays d’ostraciser des partis de l’espace démocratique français.

Ils demandent aussi aux représentants officiels du judaïsme français de cesser de  se transformer en ambassadeurs de l’État d’Israël  et d’arrêter de jouer au lobby juif américain du pauvre.

(en italique, je cite Zemmour dans le chapitre Et le CRIF tua Napoléon)

Il cite le comte de Clermont-Tonnerre: « Il faut refuser tout aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus ; il faut qu’ils ne fassent dans l’État ni un corps politique ni un ordre; il faut qu’ils soient individuellement citoyens. Mais, me dira-t-on, ils ne veulent pas l’être. Eh bien ! S’ils veulent ne l’être pas, qu’ils le disent, et alors, qu’on les bannisse. Il répugne qu’il y ait dans l’État une société de non-citoyens et une nation dans la nation. »

Ce comte a raison. S'il était encore vivant il dirait la même chose aux musulmans.

en fait il écrit que le crif a incarné la phrase de de gaulle mais appliquée à la diaspora.

clarahontas le retour a écrit:

-Trinita- a écrit:

Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu Soral dénoncer le lobby catholique prenant ses ordres du Vatican.

sauf que le lobby catholique n'intervient que sur des sujets très restreint liés à la vie et au mariage. c'est une énorme différence. et au nom de la laïcité on sait très bien tenir l'église à distance. On ne l'entend pas donner des leçons au gouvernement lors d'un dîner annuel et on voit peut de gens nous parler en boucle de leur catholicité dans les médias.

Sauf que le lobby catholique a tout cassé aux tuileries pendant les manifs pour tous, et certains ont même appelé à un coup d'état.

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

continuez à être dans le déni et dans l'idéologie. ça ne mènera qu'à tendre encore plus les choses. ça finira mal tout cela.

Où vois-tu un déni ???

Vichy n'a-t-il pas activement participé à la shoah ?
Un juif étranger avait-il moins le droit de vivre qu'un juif français ?
Les juifs français ont-ils été épargnés ?

les juifs français ont nettement plus survécu que les juifs d'europe alors qu'on nous présente vichy comme l'horreur absolue à égalité avec le nazisme. c'est complètement illogique comme raisonnement.

Vichy a fait un choix qu'on peut regretter mais si les allemands s'étaient directement occupés des juifs français et et étrangers comme ils l'ont fait ailleurs certains ne seraient même pas là pour parler sur ce forum. ça ne fait pas du régime de vichy un candidat à la reconnaissance de juste parmi les nations à Yad Vachem.

Si les allemands n'avaient pu compter sur la police française, sur ses fichiers, sur ses effectifs, des milliers de juifs auraient échappé à la Shoah.

Les nombreux juifs qui survécurent en France le doivent aux français, pas à Vichy. Leur sauvetage a eu lieu MALGRE Vichy.

Et comment peut-on seulement admettre moralement le raisonnement selon lequel certains mériteraient plus que d'autres d'être massacrés ? Si Vichy a sciemment commencé par l'arrestation et la déportation des juifs étrangers, ce n'était pas en échange de la sécurité des juifs français. Sinon pourquoi les a-t-il soigneuisement recensés et livré les listes aux nazis avec en prime le personnel pour les rafler ?

Cette tentative de justifier l'injustifiable est honteuse !

Sauf que 75% ont survécu, pour un régime qui ne pensait qu a tuer des juifs c est un sacre mauvais résultat. Vichy aurait pu faire bien pire il ne l a pas fait ça ne veut pas dire qu il a fait bien.

clarahontas le retour a écrit:

Sauf que 75% ont survécu, pour un régime qui ne pensait qu a tuer des juifs c est un sacre mauvais résultat. Vichy aurait pu faire bien pire il ne l a pas fait ça ne veut pas dire qu il a fait bien.

Ce n'est heureusement pas à Vichy que ces 75% ont dû leur salut.

L'imputer à Vichy est une IMPOSTURE !

Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas envisager que l action de Vichy ait eu des effets paradoxaux dans un contexte particulier. c est un rabbin israélien qui pose ce débat donc quelqu un qu on ne peut pas soupçonner d agir pour raisons idéologiques.

Je lirais le livre pour me faire mon propre avis.

clarahontas le retour a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas envisager que l action de Vichy ait eu des effets paradoxaux dans un contexte particulier. c est un rabbin israélien qui pose ce débat donc quelqu un qu on ne peut pas soupçonner d agir pour raisons idéologiques.

Je lirais le livre pour me faire mon propre avis.

Le livre ment, Zemmour ment.

Ce sont les Allemands qui ont donné l'ordre de créer l'UGIF(union générale des israelites de France), afin que les Juifs français balancent leurs correligionnaires étrangers dans l'espoir d'être épargnés, et que cela se passe sans trop de heurts.

C'est le même principe que celui utilisé dans l'univers concentrationnaire et au ghetto de Varsovie.Laisser une marge de manoeuvre illusoire aux futurs exterminés pour éviter que la plupart ne se rebellent ou s'enfuient.Créer une caste de faux privilégiés qu'on tuera en dernier.

D'ailleurs à partir de la deuxième moitié de l'année 42, TOUS les biens et entreprises juives doivent être soumis à l'aryanisation, alors que les convois se multiplient.Petain sait qu'il faut leur extorquer leur fric avant qu'il ne soit perdu, pardi!

Les Juifs français ont été sauvés par l'église, la société civile et le débarquement, certainement pas par Vichy.Petain a meme durci de sa propre main le premier statut des Juifs, c'est une découverte historique récente.

Pour les preuves et documents:

http://www.unlivredusouvenir.fr/aryanisation.html

http://www.lepoint.fr/societe/interview-robert-paxton-ce-document-est-absolument-siderant-05-10-2010-1244981_23.php

http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/Baur.htm

Même le rôle de Pétain a Verdun a été largement exagéré, alors que son implication dans la répression des mutineries, l'année suivante, a été considérablement minorée.

Et après, on dit que les francs-maçons tiennent la France...

L'auteur du livre ne dit pas que Vichy a sauvé sciemment des juifs comme l'ont fait les justes mais que leur politique a fait qu'il n'y a pas eu de déportation systématique. Quand je te parles d'un contexte particulier c'est justement l'avancée des alliés. Les alliés n'auraient pas gagnés, les juifs seraient tous partis à pitchipoï.

ça me fait marrer que tu dises que les juifs ont été sauvés par l'église alors qu'on lui fait toujours le procès de ne pas avoir assez fait.

clarahontas le retour a écrit:

ça me fait marrer que tu dises que les juifs ont été sauvés par l'église alors qu'on lui fait toujours le procès de ne pas avoir assez fait.

C'est vrai que le pape et l'"Eglise" dans son ensemble ont fait preuve d'une lâche indifférence, mais qu'une partie importante du clergé français, de sa propre initiative, a pris des initiatives exemplaires et notamment hébergé de nombreux enfants juifs dans des monastères.

De même qu'un grand nombre de juifs ont survécu en France grâce à l'humanité et à la générosité de nombreux français agissant contre et malgré la politique de Vichy.

Chirac a d'ailleurs fort bien souligné les responsabilités de Vichy dans son discours du Vel d'Hiv de 1995.

les pays occidentaux savaient et n'ont rien fait (bombardement des accés etc...) mais on ne leur reproche jamais rien alors qu l'église oui.

clarahontas le retour a écrit:

les pays occidentaux savaient et n'ont rien fait (bombardement des accés etc...) mais on ne leur reproche jamais rien alors qu l'église oui.

On ne s'est pas privé de le leur reprocher.