allemagne: agression raciste

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20071203.OBS8058/quatre_blesses_au_cours_dagressions_racistes.html

Des incidents à caractère raciste ou xénophobe se sont multipliés ces derniers mois, notamment dans des régions de l'ex-République démocratique allemande où le chômage de longue durée des jeunes est particulièrement élevé.

moi je dirai qu'être raciste, c'est dans les gênes. Déjà en 1933, mais il n'y a plus de juifs, et le chômage a bon dos. Etre raciste au point d'agresser...on n'est pas obligé d'aimer certains étrangers, on peut ne pas aimer leur culture, et que l'on ne vienne pas me dire qu'ils n'ont pas été dénazifiés. La fin de la guerre a plus de 60 ans, l'allemagne de l'est est libre depuis 1972, ces jeunes sont élevés à l'occidentale.
Le nazisme est la plaie de l'Europe ; souvenez vous de cette personne jetée à l'eau par des individus lors d'une manif d'extrême-droite, parce qu'il n'avait pas la bonne couleur ou la bonne religion.
Qu'est-ce que le chômage fait la dedans? c'est l'excuse facile, comme la misère ferait le lit de l'islamisme, mais les pays les plus pauvres de la planète tentent de s'en sortir sans agresser autrui.
C'est le mépris au point de vouloir faire disparaître l'Autre physiquement, comme ils l'ont fait pour les juifs, en fait...

Citation :

moi je dirai qu'être raciste, c'est dans les gênes.

C´est du n´importe quoi.

Citation :

l'allemagne de l'est est libre depuis 1972,

Citation :

souvenez vous de cette personne jetée à l'eau par des individus lors d'une manif d'extrême-droite, parce qu'il n'avait pas la bonne couleur ou la bonne religion.

Ah oui le jeune marocain noyé dans la Seine. Ou Mitterrand était d´ailleurs aller se recueillir en jetant une gerbe de fleurs.
Ca devait être dans les gênes de certains Francais sans doutes.

Je me suis toujours posée la question si les personnes avaient su ce que les nazis faisaient endurer aux juifs, quel aurait été leur comportement,auraient-ils réagi pour les sauver de cet odieux massacre ?

Tu sais même s´ils avaient su tout dans les moindres détails, le système nazi faisait en sorte que tu n´avais pas trop la motivation à l´ouvrir ou même simplement faire la moindre remarque.
A moins de vouloir te suicider.....

Chevat a écrit:

Je me suis toujours posée la question si les personnes avaient su ce que les nazis faisaient endurer aux juifs, quel aurait été leur comportement,auraient-ils réagi pour les sauver de cet odieux massacre ?

la shoa a été commise aussi par l'armée régulière allemande, pas seulement les SS -

par wikipedia
Les crimes de guerre de la Wehrmacht sont les crimes perpétrés par les forces armées allemandes traditionnelles au cours de la Seconde Guerre mondiale. Alors que les principaux responsables de l’Holocauste parmi les forces armées allemandes étaient les unités nazies politisées (les Waffen-SS et particulièrement les Einsatzgruppen), les forces armées traditionnelles représentées par la Wehrmacht ont elles-mêmes commis des crimes de guerre, en particulier sur le front de l’Est dans la guerre contre l’Union soviétique. Le Tribunal de Nuremberg à la fin de la Seconde Guerre Mondiale a décidé que la Wehrmacht n’avait pas le caractère d’une organisation criminelle, mais qu’elle avait commis des crimes au cours de la guerre.

Comment veux tu que les populations civiles ne sachent pas ce qui se passe, quand les "héros" reviennent en permission, les yeux plein d'étoiles au souvenir des juifs qu'ils ont massacré, ou plutôt complètement cassés, on les remplaçait parce qu'ils finissaient souvent ivrognes, certains, "les plus mous", buvaient pour oublier ce qu'ils faisaient?
Qu'est-ce que tu appelles "dans le détail"? ils savaient ce qui arrivaient aux juifs, puisqu'ils avaient vu massacrer les malades mentaux sans moufter un temps assez long ; le temps d'en tuer pas mal, que les parents reçoivent les cendres. Tout ceci se sait automatiquement, il est faux qu'on peut le cacher.
Sinon, pourquoi les français ont-ils caché des juifs? par amour? non, parce qu'ils se doutaient qu'à l'est, ce qui se passait n'était pas très catholique.
Les allemands réfugiés en France ont parlé ; la nuit de cristal, les juifs obligé de laver les trottoirs à la main, les opposants collés en taule, tu vois, je pense qu'ils ne croyaient pas qu'on envoyait les juifs au club Med.
Des gens que tu fais voyager serrés dans des wagons à bestiaux dans lesquels tu ne tiens que debout, ce n'est pas un voyage d'agrément.
Et ensuite, ces vêtements qui arrivaient de l'est de l'europe, triés dans les camps par les déportés eux même, et dont ceux en meilleur état devait servir à la population civile?
n'est pire aveugle que celui qui ne veut ps voir.

Guilt et Cosmos,

Avoir un doute de ce qui pouvait se passer c'est une chose mais de là à savoir que l'on mettait des personnes dans les chambres à gaz ou pire dans des fours crématoire...C'etait tellement impensable alors de penser que l'homme pouvait etre capable d'une telle cruauté envers un autre homme...
J'aimerai croire que les civils allemands, francais ou autre, auraient bougé un peu plus...

http://www.phdn.org/histgen/einsatzgruppen.html
sur ce site, tu peux cliquer et avoir d'autres sites concernant les massacres.




<BLOCKQUOTE>
et un appel au secours des enfants juifs :
http://www.memoire-juive.org/journaux.htm
avec la reproduction, en clair, d'un document datant de 1942, dont tu as une copie ci-dessous :</BLOCKQUOTE>
AU SECOURS !
<BLOCKQUOTE>

</BLOCKQUOTE>

Mais bien sûr que Wehrmacht a aussi participé à la shoah. Qu´est-ce que tu veux démontrer par là?
Les nazis contrôlaient toute l´Allemagne. Toutes les corporations du pays ont plus ou moins participé à la shoah. La reichbahn pour les transports, les entreprises allemande qui trouvaient de la main d´oeuvre à bon compte, la justice pour sa collaboration et ses lois tourtes faites, la presse pour son silence etc... etc... L´Allemagne était devenu une dictature, il n´y avait pas de liberté de la presse et d´indépendance de la justice en ce temps là. Toute l´Allemagne était sous la férule nazie. ca n´était pas, hitler disait A tandis que l´armée faisait B ou que la reichbahn faisait C. Tu as vu ca où?

Maintenant tout ca ne fera jamais de tous les citoyens allemands lambda, même s´ils en savaient des bribes ou beaucoup plus obligatoirement des coupables. On ne peut culpabiliser un peuple vivant sous une dictature. On peut tenir pour coupable des individus, pour de la délation, pour des fait voire des crimes commis, pour une participation active à la perpétratuion d´un crime mais pas tout un peuple pour son silence ce que tu aimerais pourtant qu´il en soit pour on ne sait trop quelle raison au juste.

Si c´est ca que tu veux, alors tu dois aussi considerer tous les francais lambda de l´époque aussi comme coupables de la politique de Vichy, tous les chiliens lambda des crimes de Pinochet, tous les cubains lambda des crimes de castro, tous les russes lambda de toutes les exactions soviétiques etc.. etc.. Que tout ca c´était dans les gènes de chacun. C´est ca que tu veux?

ok... eh bien l'homme est la pire espèce qui existe sur terre... Il ne peut être à l'image de D'ieu...

Chevat a écrit:

ok... eh bien l'homme est la pire espèce qui existe sur terre... Il ne peut être à l'image de D'ieu...

Ouuuuh..... un difficile débat que celui là. L´homme fut créé à l´image de Dieu dit la Torah, il ne fut pas créé mauvais. Il est devenu mauvais au point que disent les prophètes, "son coeur est mauvais dès sa jeunesse"; au point que dit David "que dans le ventre de sa mère, il est concu dans la faute". Même juste ou bon, est-il resté à l´image de Dieu? le débat peut faire couler beaucoup d´encre.

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/ALY/12192



Faces cachées de la seconde guerre mondiale
Ainsi Hitler acheta les Allemands

La politique de Hitler a longtemps bénéficié d’un solide consensus, résultat d’une propagande massive et d’une répression féroce. L’historien Götz Aly révèle, lui, comment les nazis mirent à profit le pillage de l’Europe, à commencer par celui des biens juifs, pour assurer aux Allemands un niveau de vie élevé.

Par Götz Aly



Ce livre traite une question simple, qui n’a toujours pas trouvé de réponse : comment cela a-t-il pu arriver ? Comment les Allemands ont-ils pu, chacun à son niveau, permettre et commettre des crimes de masse sans précédent, en particulier le génocide des juifs d’Europe ? Si la haine attisée par l’Etat de toutes les populations « inférieures », des « polacks », des « bolcheviques » et des « juifs », faisait sans doute partie des conditions nécessaires, elle ne constitue pas une réponse suffisante.



Donner et recevoir fut la base sur laquelle ils érigèrent une dictature consensuelle toujours majoritaire dans l’opinion, l’analyse de l’effondrement intérieur à la fin de la première guerre mondiale ayant fait apparaître les écueils que devait éviter leur politique de bienfaisance populaire.
Pendant la seconde guerre mondiale, les responsables nazis tentèrent donc d’une part de distribuer les vivres de façon que leur répartition soit ressentie comme juste, surtout par les plus modestes ; d’autre part, ils firent tout pour maintenir la stabilité au moins apparente du reichsmark (RM) afin de prévenir tout scepticisme lié au souvenir de l’inflation de guerre de 1914 à 1918 ou de l’effondrement de la monnaie allemande en 1923 ; enfin, ils firent en sorte, ce qui n’avait pas été le cas pendant la première guerre mondiale, de rétribuer suffisamment les familles, qui recevaient près de 85 % des salaires nets antérieurs des soldats mobilisés — contre moins de la moitié pour les familles britanniques et américaines dans la même situation. Il n’était pas rare que les épouses et les familles des soldats allemands aient plus d’argent qu’avant la guerre ; elles bénéficiaient aussi des cadeaux rapportés en masse par les permissionnaires et des colis envoyés des pays occupés par la poste aux armées.
(.....)
Le confort matériel, les avantages tirés du crime à grande échelle, certes de manière indirecte et sans engagement de la responsabilité personnelle, mais acceptés bien volontiers, nourrissaient la conscience, chez la plupart des Allemands, de la sollicitude du régime. Et, réciproquement, c’est de là que la politique d’extermination tirait son énergie : elle prenait pour critère le bien-être du peuple. L’absence de résistance intérieure digne de ce nom et, ultérieurement, le manque de sentiment de culpabilité tiennent à cette constellation historique.
(.....)
La persécution des juifs devait être présentée et considérée comme une question purement idéologique, et les victimes sans défense d’un gigantesque meurtre prédateur apparaître comme des ennemis méprisables.

ils sont à vomir. Tous ont profité de notre massacre, à plus ou moins grande échelle ; le voisine qui volait une rape à fromage, celui qui volait un tableau de grande valeur sont à mettre dans le même sac.
Il y avait trop de camps de concentration sur le territoire allemand, jusqu'en Alsace, pour que l'allemand moyen ignore ce qui se passait. Les américains ne s'y sont pas trompé, qui ont fait défiler "les voisins" devant les fosses des morts de certains camps. L'odeur était si épouvantable, qu'on la sentait à des kilomètres.

Ils ont eu peur? ils n'avaient pas peur lorsqu'ils ont défendu le Reich jusqu'au bout de leur force, qu'ils ont vécu comme des rats dans les villes détruites, ils chantaient encore, ces chiens.

Chevat a écrit:

Je me suis toujours posée la question si les personnes avaient su ce que les nazis faisaient endurer aux juifs, quel aurait été leur comportement,auraient-ils réagi pour les sauver de cet odieux massacre ?

Tu devrais lire le bouquin du Pere Patrick Desbois pour comprendre que la plupart des tueries se sont fait au grand jour. Et lorsque Himmler donna l'ordre d'ouvrir les charniers et de bruler les corps, ce fut la premiere tentative de negationnisme connue. La tache, d'ailleurs, fut tellement importante, que les nazis n'eurent pas le temps de tout faire disparaitre.

Et puis, il y eut aussi les tueries individuelles, comme par exemple le cas du Docteur Petiot en France qui depouillait ses victimes juives avant de les tuer et d'incinerer leurs corps. Ou bien toujours le Pere Desbois, le cas de ce villageois ukrainien qui "cachait" des Juifs, et la nuit les etouffait un apres l'autre avec un edredon.

Ne t'aies tu pas demande pourquoi les Juifs tenaient tant a se cacher, a cacher leurs enfants, au moment des rafles de 1942 ou 1943, si ils n'avaient pas pressenti que c'etait la mort qui les guettait?

Je n'ai pas trouvé tes citations bibliques, Cosmos. Tu peux me donner les références?
Je trouve l'idée de l'enfant conçu dans la faute très très très chrétienne.

[quote="georges972"]

Chevat a écrit:

Ne t'aies tu pas demande pourquoi les Juifs tenaient tant a se cacher, a cacher leurs enfants, au moment des rafles de 1942 ou 1943, si ils n'avaient pas pressenti que c'etait la mort qui les guettait?

même l'église catholique le savait, ils avaient une filière qui mettait les enfants chez des paysans, avec les bonnes soeurs, les curés, les prélats, et les bourgeoises qui emmenaient les enfants en train.
J'ai assisté à la remise d'une médaille des Justes dans un patelin perdu, une des convoyeuses m'a raconté comment ça se passait.
Le couvent qui prenait les enfants était à Paris.

georges972 a écrit:

Chevat a écrit:

Je me suis toujours posée la question si les personnes avaient su ce que les nazis faisaient endurer aux juifs, quel aurait été leur comportement,auraient-ils réagi pour les sauver de cet odieux massacre ?

Tu devrais lire le bouquin du Pere Patrick Desbois pour comprendre que la plupart des tueries se sont fait au grand jour. Et lorsque Himmler donna l'ordre d'ouvrir les charniers et de bruler les corps, ce fut la premiere tentative de negationnisme connue. La tache, d'ailleurs, fut tellement importante, que les nazis n'eurent pas le temps de tout faire disparaitre.

Et puis, il y eut aussi les tueries individuelles, comme par exemple le cas du Docteur Petiot en France qui depouillait ses victimes juives avant de les tuer et d'incinerer leurs corps. Ou bien toujours le Pere Desbois, le cas de ce villageois ukrainien qui "cachait" des Juifs, et la nuit les etouffait un apres l'autre avec un edredon.

Ne t'aies tu pas demande pourquoi les Juifs tenaient tant a se cacher, a cacher leurs enfants, au moment des rafles de 1942 ou 1943, si ils n'avaient pas pressenti que c'etait la mort qui les guettait?

Une autre question...
J'ai vu bien nombre de films qui évoquaient cette partie de notre triste histoire...

Quand tu vois tous ces juifs qui sont conduits vers les wagons... Le nombre est grand, bien plus grand que tous ces allemands rangés aux abords des quais...
Est ce qu'il y a eu parmi ce troupeau (dsl pour la comparaison, mais vraiment c'est l'image que cela m'a suscitée), donc est ce que parmi ce nombre de juifs, il y a eu une révolte, se sont-ils insurgés au moins une fois ???

Il est vrai que je ne sais pas comment j'aurai agi moi-même dans pareille circonstance... Mais bon...

et ça??

Le père Bruno, un moine bénédictin, s’était rendu en Allemagne en 1938 et avait été affligé par le spectacle qui s’était offert à lui : « Je me promenais dans une rue animée, rapporta-t-il, et je voyais partout des pancartes insultantes : "Jude=Judas", "Juden heraus" ou "Hier sind Juden nicht erwünschen". J’étais extrêmement choqué, mais ce fut l’incident suivant qui me révolta le plus : je vis arriver un vieillard vêtu d’un cafetan et coiffé d’un chapeau noir, en un mot le stéréotype même du Juif. Ce vieillard avançait courbé, il n’osait pas lever les yeux et cachait son visage de ses mains. Les gens s’éloignaient de lui comme s’il avait la peste, ou ils le bousculaient volontairement, le montraient du doigt et se moquaient de lui. Cette ségrégation, ce mépris, cette arrogance, cette cruauté stupide… c’était insupportable ! Ce souvenir ne s’est jamais effacé de ma mémoire et me procure toujours ce même dégoût. »

http://www.maisondesjustes.com/histoire_b.html

je les hais! qu'ils crèvent, qu'ils soient maudits jusqu'à la 7Oèm génération!!
Jamais je ne pardonnerai! ils n'ont pas tué que les corps, ils ont insultés nos vieillards, notre religion, nos rabbins. Ils se sont emparés de nos corps pour en faire de l'engrais, les cheveux du matériel pour sous-marin, nos vêtements pour le peuple allemand.
Ce sont des salopards.

tu le fais exprès, Chevat? tu ne lis jamais? jamais?
tu ne connais pas les révoltes des ghettos, les révoltes des camps de concentration, la résistance juive que ce soit en France, que ce soit en Ukraine, tu ne connais pas Marianne Cohn, tu ne connais rien?

tu veux dire que les juifs se sont laissé mener à l'abattoir?
Dans le genre, on a déjà donné.
"tu as vu" et tu as jugé? beau jugement.
Un conseil, les bibliothèques existent, lis.

Citation :

Est ce qu'il y a eu parmi ce troupeau (dsl pour la comparaison, mais vraiment c'est l'image que cela m'a suscitée), donc est ce que parmi ce nombre de juifs, il y a eu une révolte, se sont-ils insurgés au moins une fois ???

Les nazis avaient la perversion ultra très poussée de te faire croire tout et n´importe quoi. je crois qu´il n´a jamais existé dans l´histoire de l´humanité un système de propagande aussi poussé pour faire avaler tout ce qu´il y a de possible et inimaginable.
Beaucoup montaient dans les trains croyant partir vers l´est dans de simple camps de travail, ou vers de future colonies dans des territoires nouvellement conquis où ils vivraient entre eux et seraient tous bien traités.

De toute manière, le crime perpétré était tellement immense qu´il était impossible pour un esprit de cet époque de le concevoir.
Il y a eu des déportés arrivés à Auschwitz ou à Treblinka qui ont réussi à s´échapper et retourner dans le ghetto de Varsovie. Très peu ont cru quand ils racontaient ce qu´ils y avaient vu. La révolte du ghetto n´a été qu´à la fin de celui-ci quand là, il n´y avait plus de doutes mais il était trop tard depuis longtemps.

Même après la guerre quand les survivants ont immigré en Israel et qu´ils ont commencé à raconter ce qui s´était passé, ils n´étaient pas pris au sérieux et on ne les croyait pas. Il y fallu plus de 20 ans pour que l´on commence à prendre en considération de ce que fut l´ampleur réelle de la shoah.

Guilt des révoltes sur les lieux, je les ai lu, entendu...
Je parlais de ce qui se passait avant... Pendant le départ.
Cosmos a répondu...

C´est pour te dire Chevat, même en Allemagne, en 1938, même pendant et après la nuit de Cristal, la plupart des Juifs qui se trouvaient encore dans le pays, croyaient encore que l´antisémitisme d´hitler n´était que passager, que ce n´était que de la gouaille politique que quand il aurait les Sudètes, quand il aurait la Tchécoslovaquie, quand il aurait le corridor de Dantzig, ca lui passerait.
Et il était depuis plus de 5 ans au pouvoir et les juifs en avaient vécu déjà de sacrés vertes et des pas mûres.

Chevat a écrit:

Une autre question...
J'ai vu bien nombre de films qui évoquaient cette partie de notre triste histoire...

Quand tu vois tous ces juifs qui sont conduits vers les wagons... Le nombre est grand, bien plus grand que tous ces allemands rangés aux abords des quais...
Est ce qu'il y a eu parmi ce troupeau (dsl pour la comparaison, mais vraiment c'est l'image que cela m'a suscitée), donc est ce que parmi ce nombre de juifs, il y a eu une révolte, se sont-ils insurgés au moins une fois ???

Il est vrai que je ne sais pas comment j'aurai agi moi-même dans pareille circonstance... Mais bon...

Est-ce que tu crois une seule seconde qu'ils ont filme les revoltes?

Jurgen Stroop, le commandant SS qui fut charge de la repression de la revolte du ghetto de Varsovie ecrivit un rapport illustre de ce "fait d'arme", il eut meme le culot de le faire relier. Quand Himmler le recut sur sa table, il fulminait de rage. Avoir documente l'elimination de 60.000 Juifs, quand ces derniers, en plus, resistaient, etait pour lui le sommet de la betise humaine!

Il y a des temoignages sur ces revoltes, meme sur des revoltes qui eurent lieu dans les antichambres des crematoires. Il y eut tellement de revoltes dans les ghettos de l'est, dans les camps, la revolte de Treblinka, de Sobibor, de Birkenau.

Mais surtout, il y eut constamment un immense effort des nazis pour cacher la realite, pour lui faire dire ce qu'elle n'etait pas. On ne disait pas deportation, mais evacuation ou meme recolonisation. On ne parlait pas de peloton d'execution, mais de commandos speciaux. En changeant le langage, les nazis esperaient changer la realite.

En Ukraine, on disait aux Juifs de preparer leurs affaires pour etre evacues vers la Palestine! Ils montaient joyeux dans les trains qui stoppaient quelques kilometres plus loin devant les fosses et les mitrailleuses pretes!

En Hongrie, la derniere grande communaute juive a etre liquidee, cela se passa en 6 semaines. Seulement, il n'y avait pratiquement pas de jeunes gens et d'hommes juifs a deporter. Ils avaient ete requisionnes un an auparavant et beaucoup avaient trouve la mort dans les travaux forces
(5 de mes oncles y moururent). Que pouvaient faire des femmes ayant des enfants en bas age dans les bras, ou des vieillards qui se trainaient a peine. Que pouvait faire ma grand-mere de 60 et quelques annees, ses freres septuagenaires?

Il n´y a pas de mot pour qualifier ce que fut la machinerie nazie. Dans ses discours, dans sa propagande, dans le maquillage de leurs crimes.
Même en utilisant le langage le plus ordurier, ce ne serait que miel pour qualifier un tel régime.

si, les israéliens le croyaient, parce que la brigade juive a été en Europe ; par contre, les israéliens ont déclaré que les juifs s'étaient laissé mener à l'abattoir. Mais ils le croyaient parce qu'ils ont vu les crimes allemands.

Le gouvernement polonais en exil en Angleterre le savait ; des espions polonais non juifs et juif (un je crois) ont été chez les alliés ; l'un des polonais a fait le tour de l'europe pour ne pas être pris par les allemands, il a dit ce qu'il a vu, les polonais (ils étaient anticommunistes) l'ont fait savoir, les alliés savaient. Un juif dont j'ai oublié le nom, en Angleterre, s'est suicidé par désespoir, parce que personne ne faisait rien.

ON SAVAIT

Il est évident que le citoyen lambda ne croyait pas ce qu'on lui racontait au ghetto, PARCE QU'IL VOULAIT VIVRE - le désir de vivre est si fort, tellement ancré dans l'humain, c'est un désir animal, qu'on a vu un membre de la police juive livré sa femme, sa famille, ses parents. il est mort après, il avait eu le temps d'écrire un journal, c'est l'horreur.

Mon père a été déporté en juillet 43 - il est rentré en 45 - et il m'a dit que l'humain ferait n'importe quoi pour survivre, que la mort, quand le déporté en acceptait la possibilité, cela voulait dire qu'il était déjà mort - l'état de' "musulman", de mort vivant. Sinon, non, votre esprit en refuse la possibilité.
c'est la raison pour laquelle les révoltés du Ghetto de Varsovie, si jeunes, si inexpérimentés, sont superbes ; eux savaient que c'était la fin, cela faisait des années qu'ils voulaient se révolter. Mais un peu comme l'amie de Marie-Antoinette qui dit au bourreau "encore un instant, Monsieur le bourreau", l'humain veut vivre, encore une seconde, une de plus.

Ce n'est pas donné à tout le monde, d'accepter sa mort prochaine, et de se dire qu'il faut qu'elle serve à quelque chose, qu'ils ne vous auront pas comme ça. Au cinéma, c'est facile, pas dans la vie.

Essayez de vous dire que demain vous allez mourir.

Je m'excuse si je vous ais blessé...
Je voulais comprendre pourquoi
J'ai de la famille qui a été déportée, mais les rescapés sont morts trop tot et ma curiosité s'est développée bien trop tard aussi...
Merci pour toutes ces explications.
En fait, on ne peut rien expliquer, ca s'est passé ainsi et c'est tout !