allemagne: agression raciste

COSMOS a écrit:

C´est pour te dire Chevat, même en Allemagne, en 1938, même pendant et après la nuit de Cristal, la plupart des Juifs qui se trouvaient encore dans le pays, croyaient encore que l´antisémitisme d´hitler n´était que passager, que ce n´était que de la gouaille politique que quand il aurait les Sudètes, quand il aurait la Tchécoslovaquie, quand il aurait le corridor de Dantzig, ca lui passerait.
Et il était depuis plus de 5 ans au pouvoir et les juifs en avaient vécu déjà de sacrés vertes et des pas mûres.

Faux.
ils ne sont pas partis, parce qu'ils n'avaient pas de visas, même la Palestine était fermée par les anglais, l'amérique par les américains. Il y avait la queue au consulat américain.
les nageuses de l'akoakh elles ont pu partir, elles étaient des championnes :
En 1938, après l’Anschluss, le parti nazi ordonne la dissolution du club et les nageuses émigreront vers les Etats-Unis, la Grande-Bretagne ou, plus tard, lsraél.
Elias Canetti et sa famille idem, ils quittère l'Autriche en 1938 après l'anschluss. Fallait être schtarbé à ce moment pour penser à un accès de mauvaise humeur, surtout que "Le camp de Dachau fut mis en service le 31 mars 1933"...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dachau

guitl a écrit:

si, les israéliens le croyaient, parce que la brigade juive a été en Europe ; par contre, les israéliens ont déclaré que les juifs s'étaient laissé mener à l'abattoir. Mais ils le croyaient parce qu'ils ont vu les crimes allemands.

Le gouvernement polonais en exil en Angleterre le savait ; des espions polonais non juifs et juif (un je crois) ont été chez les alliés ; l'un des polonais a fait le tour de l'europe pour ne pas être pris par les allemands, il a dit ce qu'il a vu, les polonais (ils étaient anticommunistes) l'ont fait savoir, les alliés savaient. Un juif dont j'ai oublié le nom, en Angleterre, s'est suicidé par désespoir, parce que personne ne faisait rien.

ON SAVAIT




Il est évident que le citoyen lambda ne croyait pas ce qu'on lui racontait au ghetto, PARCE QU'IL VOULAIT VIVRE - le désir de vivre est si fort, tellement ancré dans l'humain, c'est un désir animal, qu'on a vu un membre de la police juive livré sa femme, sa famille, ses parents. il est mort après, il avait eu le temps d'écrire un journal, c'est l'horreur.

Mon père a été déporté en juillet 43 - il est rentré en 45 - et il m'a dit que l'humain ferait n'importe quoi pour survivre, que la mort, quand le déporté en acceptait la possibilité, cela voulait dire qu'il était déjà mort - l'état de' "musulman", de mort vivant. Sinon, non, votre esprit en refuse la possibilité.
c'est la raison pour laquelle les révoltés du Ghetto de Varsovie, si jeunes, si inexpérimentés, sont superbes ; eux savaient que c'était la fin, cela faisait des années qu'ils voulaient se révolter. Mais un peu comme l'amie de Marie-Antoinette qui dit au bourreau "encore un instant, Monsieur le bourreau", l'humain veut vivre, encore une seconde, une de plus.

Ce n'est pas donné à tout le monde, d'accepter sa mort prochaine, et de se dire qu'il faut qu'elle serve à quelque chose, qu'ils ne vous auront pas comme ça. Au cinéma, c'est facile, pas dans la vie.

Essayez de vous dire que demain vous allez mourir.

Guitl, il n´y avait aucune image, aucun film, aucun élément de preuve pour etayer tout celà. C´est sûr qu´à certains niveau on se doutait, on savait mais avec rien pour ne serait-ce obtenir qu´un semblant d´image, nul ne pouvait avoir une réelle dimension de ce que ca a été.

Entre entendre simplement dire qu´il se produit un massacre ici ou là et voir dans un reportage visuel l´étendue de ce massacre avec corps calcinés et matériel en fonction pour perpetrer ce massacre, il y a tout une sérieuse différence d´approche.

Guitl a écrit:

Essayez de vous dire que demain vous allez mourir

C'est exactement cela. Combien de cancereux ou de malades incurables sont-ils capables de prendre la decision de terminer les affres? La vie est toujours plus forte.

Le premier Juif qui sut clairement que la machine nazie etait la pour aneantir le peuple juif a ete Abba Kovner, le commandant des partisans juifs de Vilna. Et Abba Kovner appartenait au meme mouvement de jeunesse que Mordekhai Anielewicz de Varsovie. En fait tous les mouvements de jeunesse, et qu'eux d'ailleurs, surent qu'est ce qui les attendait exactement. A l'Est, la fuite et les tentatives de se cacher etaient voues a l'echec, ou presque. Il y eut quelques tentatives, pas toujours couronnees de succes. On peut citer le cas de ce groupe de l'Hanoar Hatzioni de Bedzin dans le sud de la Pologne qui sut transferer jusqu'en Palestine plus d'une centaine de ses membres, ou bien le cas du camp familial des freres Bielski en Bielorussie.
A l'Ouest, ce furent aussi les mouvements de jeunesse qui furent a la pointe du combat et du sauvetage. Rappelons nous de l'action des EI en France.

Au Vel d'hiv, quand certains parents ont poussé leurs enfants à l'extérieur, alors qu'ils étaient encore petits, à 14 ans à l'époque c'étaient des gamins, ils prenaient le risque qu'il leur arrive n'importe quoi, mais ils préféraient ce risque au départ pour l'est de l'europe, c'est qu'ils savaient que ce n'étaient pas bon.
C'était la question de ma mère (zal), "c'est bon pour nous, ça?" question angoissante, question éternelle du Juif.
Il ne peut y avoir qu'un crétin de juif allemand pour s'imaginer qu'il sera traité autrement que ces pouilleux de juifs polonais.
Les boches leur ont donné des vrais wagons, comme des menschs, m'a-t-on dit. Et ils ont marché.
Mais pas tous, l'alya allemande en Israël a été importante, quand même. Ils ne se prenaient pas pour le nombril du monde.
Comment on les appelaient? des yèkess? c'est ça?

Citation :

Il ne peut y avoir qu'un crétin de juif allemand pour s'imaginer qu'il sera traité autrement que ces pouilleux de juifs polonais.

Il n´y a pas eu que les juifs allemands, dans le ghetto de Varsovie il n´y avait pas que des juifs allemands et pourtant même dans les derniers jours avant la révoltes, les nazis arrivaient encore à organiser les transport avec une miche de pain, un pot de confiture et promesses de monts et merveilles.

COSMOS a écrit:

Citation :

Il ne peut y avoir qu'un crétin de juif allemand pour s'imaginer qu'il sera traité autrement que ces pouilleux de juifs polonais.

Il n´y a pas eu que les juifs allemands, dans le ghetto de Varsovie il n´y avait pas que des juifs allemands et pourtant même dans les derniers jours avant la révoltes, les nazis arrivaient encore à organiser les transport avec une miche de pain, un pot de confiture et promesses de monts et merveilles.

c'est la preuve qu'il suffit de peu pour redonner espoir ; et les femmes ont souvent plus d'espoir que les hommes, surtout quand elles sont mères. Qui peut imaginer que son enfant va mourir, ou les membres aimés de sa famille?
Mon père est mort d'un cancer, mort annoncée deux ans auparavant ; quand il est mort, c'est comme si le ciel nous tombait sur la tête, alors qu'il était dans le coma depuis une bonne semaine. Vous avouerez que ce sont des drôles de réaction. L'humain est fait d'espoir, c'est ce qui nous permet de surmonter l'adversité, d'aller au delà de nos forces, de nos possibilités.
La fameuse phrase "ce que j'ai fait, aucun animal ne l'aurait fait".

à quel héros identifiez vous le juif de la Shoa dans ces trois personnages?

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On oublie trop de choses dans cette discussion.

On essaye de comprendre a l'aide de valeurs qui n'avaient pas cours a l'epoque et les victimes ont agi a l'aide de valeurs qui ont pratiquement disparu aujourd'hui.

Les Juifs etaient habitues aux persecutions. Mais ils s'en sortaient toujours s'en y laisser trop de plumes. Aussi, face a la machine nazie, ils reagisserent de la meme maniere. Il s'agissait de les "acheter", alors on paya, on essaya de trouver des "Juifs de cour". Ceux ci approcherent les Allemands, qui apres les avoir bien pressurises, les fusillerent ou les pendirent. Les Conseils Juifs (Judenrat) estimerent que les Allemands ne procederaient pas au massacre si ils pourraient en tirer des benefices. Aussi proposerent-ils de monter des usines et des ateliers pour "productiviser" les Juifs. Cela marcha pendant un peu moins de deux ans, puis les Juifs se retrouverent encore plus affames, faibles et pauvres. C'est a ce moment que les Allemands procederent a la Solution Finale. A la fin de 1942, il ne restait guere plus que 200.000 Juifs encore vivants en Pologne sur les 3.5 millions qui y vivaient avant la guerre.
La meme chose s'etait produite dans les pays baltes, en Bielorussie et en Ukraine, en Autriche, en Tchecoslovaquie, et en Allemagne.

1943 vit le soulevement des derniers Juifs vivant a l'Est, quand tout etait deja perdu.

Jusque l'a les Juifs avaient mis leur famille comme la valeur la plus supreme possible. Cette valeur a pratiquement disparu dans l'Europe occidentale et les USA aujourd'hui. Ce n'etait pas le cas, loin de la, a l'epoque.

Aussi, qu'y a-t-il de plus heroique, le pere, solide, fort, qui peut bousculer tout le monde et s'enfuir dans la foret, ou ce meme pere qui souleve dans ses bras le jeune enfant et qui aide son epouse a monter dans le train qui les emportera a Treblinka?

C'etait le choix tragique qu'il fallait prendre a chaque pas.
Faut-il rappeler ici l'"Aktion des Enfants" qui eut lieu dans le dernier grand ghetto de Pologne, le ghetto de Lodz? Rumkowski, le chef juif du Judenrat, exigea des Juifs du ghetto de livrer leurs enfants aux Allemands.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ghetto_de_%C5%81%C3%B3d%C5%BA

Avant la Shoah, il etait absurde pour un Juif de penser de se defendre violemment contre des exactions antisemites. Il y eut bien sur des comites d'aut-defense mais ils etait diriges contre les voyous, les ligueurs. Les Juifs respectaient de tout temps les lois du pays.
Avec le nazisme, toutes ces valeurs "civiques" se sont ecroules. On sait, aujourd'hui, que tout est possible, et par consequent la defense violente, voire meme l'attaque sont devenus des valeurs acceptables.

Merci pour toutes ces explications...
Je comprend maintenant pourquoi toutes ces personnes ne se sont pas insurgées au moment où elles sont montées dans les wagons ;
Elles "voyagaient" en famille.
Et puis il y a aussi le fait qu'en nous, gardons toujours l'espoir de jours meilleurs... Et cet espoir souvent nous maintient en vie

L'antisémitisme ordinaire, celui qui s'insinue sans trop savoir pourquoi très exactement, appartient à la rumeur publique, à l'inconscient collectif, dans le but de discréditer celui dont " on se méfie " car il cultive sa différence " tout en se cachant...
" Une phrase anodine quand on voit des gens manger sans nous inviter à partager fait tout de suite référence aux juifs. Alors que ces gens parlent plus par bêtise que par conscience de ce qu'ils disent....

va falloir que cosmos prenne ses bagages lol ca craint son coin sourire

Il faut d'abord appartenir à un groupe de psychopathes en mal d'identité pour se retrouver dans ces hordes de bêtes fauves comme on l'a vu dans certains reportages passés sur ARTE. Ce sont des jeunes fascinés par tout le décorum qui servait la propagande du nazisme.

Cosmos pourrais-tu donner ton avis pour être sur place ?

J'ai vu par hasard un film américain de la fin des années 30. Il y ait clairement fait mention des camps. Je ne sais plus comment c'était formulé mais on comprend clairement, pour reprendre l'expression d'Isaac d'York dans Ivanhoe, que "tout cela finira bien mal".

Les choses se savaient mais je peux comprendre que l'homme lambda ait du mal à le concevoir.

Clara,

Tu vois quand tu me dis que j'en fais des tonnes avec l'OSE, je te rappelle quand même que la Maison d'IZIEU au destin si tragique, était une maison d'enfants de l'OSE. et que le travail de l'OSE pendant la guerre pour sauver les enfants fut considérable. De même que c'est encore l'OSE qui a accueilli les adolescents rescapés de Buchenwald en 1945.
Tu ne vas pas dire quand il est question de la Shoah, qu'on en fait des tonnes.

jacqueline a écrit:

Il faut d'abord appartenir à un groupe de psychopathes en mal d'identité pour se retrouver dans ces hordes de bêtes fauves comme on l'a vu dans certains reportages passés sur ARTE. Ce sont des jeunes fascinés par tout le décorum qui servait la propagande du nazisme.

Cosmos pourrais-tu donner ton avis pour être sur place ?

Munich est une ville calme, et l'allemagne de l'ouest est guérie du nazisme pour l'instant.

Lors d’un rassemblement du parti nazi le 31 mai 1920 à Munich, le journal Münchener Presse du 1er juin 1920 rapporte à propos du discours d’Hitler:
<BLOCKQUOTE class=citation>

« Lorsque l’orateur lança la question, comment devait on se défendre des Juifs, des cris s’élevèrent de l’assemblée - une assemblée modèle selon le président - pour répondre: Pendre! Mettre à mortTotschlagen!) (http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html»³http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html

Hitler, il suffisait de le lire pour connaître ses intentions. L'Allemagne était le pays d'europe ou, avant la seconde guerre mondiale, on éditait le plus de livres ; la raison? le prix très compétitifs des frais d'imprimerie. Les allemands lisaient beaucoup.

Cosmos, est-ce que Totschlagen! ne veut pas dire "battre à mort"?</BLOCKQUOTE>

Citation :

Cosmos, est-ce que Totschlagen! ne veut pas dire "battre à mort"?

oui

Sinon le problème en Allemagne est très circonscrit il touche qu´une trés petite partie de l´ex allemagne de l´est et une population assez infime. Il touche essentiellement une classe de jeune laissés pour compte et qui n´a pas eu le cran d´immigrer à l´ouest. La plupart des est-allemands sont à l´ouest désormais et ils ne se distinguent pas par un antisémitisme particulier. Ils sont "eingebildet2 (cultivés, informés).
Sinon´en ex-Allemagne de l´est, c´est une toute autre mentalité là, et cette mentalité rejoint un peu toutes les mentalité de l´ex Europe de l´est. Le communisme s´est abattu sur eux comme une chape de plomb pendant près de 50 ans, il n´y a eu aucun travail de fait sur les années avant le communisme et les générations actuelles ne se sentent redevables de rien du tout. Ils estiment avoir payé outre mesures les erreurs du nazisme et ne sentent pas un quelconque devoir de ne pas être raciste ou antisémite.
De plus ils rejettent´complètement l´ouest, celui ci ne faisant rien non plus pour eux, il ne peuvent en contre alternative s´identifier au communisme, d´où les dérive qui en core une fois je le rappelle ne touche qu´une catégorie de jeunes désoeuvrés et laissé pour compte.
Ôn ne peut pas parler d´extrême droite en Allemagne ou de retour du nazisme.
Je continue encore à dormir sur mes deux oreilles.

Oh et puis si ca venait à mal aller, la belle affaire, je prendrai mes cliques et mes claques et je vais ailleurs, la planète est encore large.
Je ne suis pas du genre à m´accrocher à tel endroit comme une moule sur son rocher. Si ca ne va plus ici, j´aviserai pour me rendre ailleurs.

Mais je crois que j´ai encore le temps.

moi non plus je ne crois pas au retour du nazisme dans une démocratie comme la France, l'Allemagne, parce que nous savons encore nous battre ; et surtout que les peuples ont souffert des conséquences, ça reste dans la mémoire collective. Il y aura toujours des schtarbés, il faut leur faire une publicité contre-productive, montrer l'horreur qu'ils représentent pour le monde libre.
Je vois mes petits neveux, qui ceux ont la vingtaine, c'est étonnant, on se retrouve au même âge avec les mêmes illusions, le même antiracisme.

jacqueline a écrit:

Clara,

Tu vois quand tu me dis que j'en fais des tonnes avec l'OSE, je te rappelle quand même que la Maison d'IZIEU au destin si tragique, était une maison d'enfants de l'OSE. et que le travail de l'OSE pendant la guerre pour sauver les enfants fut considérable. De même que c'est encore l'OSE qui a accueilli les adolescents rescapés de Buchenwald en 1945.
Tu ne vas pas dire quand il est question de la Shoah, qu'on en fait des tonnes.

Je n'ai rien contre l'OSE, tu n'as rien compris à ce que je t'ai dit.

Je vais me géner, Arte en a trop fait a mon gout car j'ai entendu plusieurs fois des personnes dire qu'ils passaient trop de reportages sur la seconde guerre mondiale et la shoah et que c'était lassant.
je trouve que la ça en devient contreproductif. Il vaut mieux bien cibler les choses (dates, commemoration). Par exemple, certains négationnistes en herbe, aller visiter les camps leur a fait bien plus de bien que tous les documentaires du monde.