survivre avec les loups, supercherie

georges972 a écrit:

Le rapport? C'est pourtant simple! Ce sont en tout premier lieu ce genre d'invectives qu'on trouve a chaque tournant de la Bible: "Si tu ne fais pas cela, alors ta descendance, etc, etc..."
Et puis la matrilinearite est assez recente en fin de compte. Je ne la conteste pas, je la trouve meme admirable. Un enfant nait du ventre d'une femme, celui qui y a place sa semence est en somme inconnu, enfin plus depuis l'usage du test ADN

d'après un de mes profs, la matrilinéarité daterait de la guerre des juifs contre les romains, ces derniers violaient les femmes juives. Si nous n'avions pas pris cette décision, le peuple juif n'existerait plus ; la mère de Salomon était goye, non?
Et je veux bien que "ton peuple sera mon peuple, ton dieu sera mon dieu", ça corresponde à une conversion, mais ....hum....
Moi je conteste, l'enfant du père est juif aussi ; j'ai l'exemple d'une femme chrétienne jamais convertie qui a fait de ses fils des juifs parfaits, religieux, qui respectent les commandements. Et l'exemple de fils de rabbins franchement antisionistes.

guitl a écrit:

COSMOS a écrit:

Non justement là je ne suis plus d´accord.

Se complaire dans ce genre d´habitude de martyrium perpétuel, je le refuse.

Quand à "même athée on reste juif", je me demande quelle utilité il peut y avoir d´être juif quand on est athée. Sur la base de quoi serait-on donc Juif?

tu crois en dieu par utilité, toi?
il y a toujours eu des juifs laïques, des juifs athées, il y a même des juifs israéliens athées. Des juifs qui ne croyaient pas en dieu et qui ont fait leur alya.

Non, les juifs laiques et athées ce sont des spécificités essentiellement des XIXème et XXème siècle. Ca n´a pas toujours existé. Nous n´aurions jamais pu être une nation si ca avait toujours existé.

Par utilité j´entendais "sens" et non quoique ce soit de matériel. Ca n´a en effet aucun sens de se revendiquer juif si l´on nie la raison d´être même d´être juif à savoir Dieu et l´attachement que nous sommes tenu d´avoir en celui-ci.

Cormoran a écrit:

Un juif athée aurait-il trouvé grâce devant la Gestapo? Serait il épargné par les djihadistes?
Quand la tribu Ka, rue des Rosiers clamait sa haine "des Cohen", elle ne cherchait pas à savoir s'ils étaient du Likoud, communistes, religieux ou athées.

Depuis quand le juif se définit-il par le fait d´être passé par la ghestapo, ou par le fait d´être hai par la tribu ka?

Cormoran a écrit:

Comme toujours depuis 2000 ans, c'est la pression négative de l'antisémitisme qui a forgé l'unicité du peuple juif.

je veux bien admettre que tout ca ait contribué à forger son caractère et son unicité mais celà ne définit nullement son identité.[/quote]

georges972 a écrit:

Citation :

"ne t'allie avec aucun d'eux: ta fille ne la donne pas à son fils et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien! car il détacherait ton (petit) fils de moi et ils adoreraient des divignités étrangères..."

C'est bizarre comment on interprete ce verset de cette facon la.
Moi, j'ai compris tout a fait autre autre chose: cela se rapporte aux lois de l'inceste. En effet, dans le judaisme, il est interdit au pere de se marier avec sa bru ou de la mere avec son gendre. Et la fin du verset se rapporte au chatiment prevu. Mais, je ne suis qu'un petit laic qui peut comprendre de travers.

Merci Georges, tu mets le doigt pile poil sur ce que je voulais dire. C´est tout la la raison d´être du peuple juif, l´attachement à son Dieu et tout faire pour éviter de se trouver à devoir en servir d´autres.

Ne sommes nous pas un peuple pour le Nom de l´Eternel? N´avons nous pas été constitué en nation pour son Nom?
Ne sommes nous pas la récompense promise à Abraham (sa de4scendance en nation pour le Nom de l´Eternel) pour le fait qu´il ait de par lui même identifié ce Dieu? D´avoir été l´ami de Dieu?

Citation :

on est chrétien par le baptême -
on est musulman par la naissance-
on est juif par la mère.
Tu crois tu crois pas, tu es juif ; parce que la téchouva est toujours possible. Jusqu'au dernier instant de son existence, un juif athée peut faire techouva.

C´est du domaine du fini tout ca Guitl. Or nous dépassons depuis toujours les frontières du fini.

Mieux vaut demander à un rabbin plutôt qu'à Georges ce qu'est un juif ; et tu as tort, Cosmos, la preuve par le rabbin.

Salaam, et bienvenu sur notre site.

Contrairement à l'Islam, qui est une religion, et n'exige pas l'adhésion à un peuple, le Judaïsme est à la fois une religion et une nationalité. Adhérer au Judaïsme c'est adhérer aussi au Peuple Juif.
Il ne s'agit donc pas d'une identité liée uniquement aux croyances, mais d'une identité nationale.
D'où la possibilité d'être un juif athée.
Pour certaines lois, on considérait par le passé un juif mécréant comme un non juif, mais cela ne se fait plus tellement de nos jours.

--------------------------------------------------------
Rav Elie Kahn

C'est une très bonne question que vous nous posez là.
Faut-il préférer son frère qui ne remplit pas son devoir, ou son voisin qui a une conduite irréprochable?
Comme vous l'indiquez si justement, l'identité juive ne se limite pas à la religion et au respect des mitsvoth, et nous sommes, juifs croyants et athées solidaires et victimes au même titre. Les nazis ne se sont pas préoccupés des croyances de leurs victimes, et les islamistes sanguinaires ne le font pas non plus.
De plus, bien des juifs athées aujourd'hui ne le sont pas par choix personnel, mais parce qu'ils ont été éduqués comme cela, et ont donc des circonstances atténuantes.
Ajoutons que la Shoah peut peut-être aussi considérée comme une circonstance atténuante.
Donc, bien que nous regrettions très profondément les prises de position athées de certains de nos frères, ils restent nos frères et nous nous sentons sentimentalement proches d'eux.
Personnellement je me sens proche aussi de croyants musulmans, respectueux de leur religion, pour autant qu'ils soient respectueux de la mienne. J'ai l'honneur de compter parmi mes amis plusieurs imams et kadis israéliens. Bien qu'étant divisés sur nos positions politiques et appartenant à des peuples malheureusement ennemis, nous nourrissons une affection et un respect mutuels.
Sous certains aspects, leur monde est plus proche du mien que celui d'un juif athée.
Mais je suis quand même plus proche de mes frères juifs, je tremble pour eux quand ils sont en danger, sans me soucier de leur mode de vie.

Même le juif rénégat (converti à une autre religion) reste juif -
------------------------------------------------------------
Chalom,

Je vous réponds sans être en ligne, et je n'ai donc pas la possibilité de lire les réponses que vous citez.
1. Il me semble qu'un juif aura droit aux félicités futures même s'il n'a pas rempli toutes ses obligations, alors qu'un non juif n'ayant pas respecté scrupuleusement toutes ses obligations n'y aura pas droit. Ca qui n'est que justice quand l'on compare les exigences que l'on a des uns et des autres.
2. On reste juif dans tous les cas de figure, bien qu'il arrive que l'on exige d'un renégat de faire un semblant de conversion quand il revient au judaïsme. Mais cela ne signifie pas qu'il a cessé d'être juif entre temps.

lorsque le rabbin écrit

Citation :

Pour certaines lois, on considérait par le passé un juif mécréant comme un non juif, mais cela ne se fait plus tellement de nos jours.

je pense qu'il s'agit entre autres du mynian.

Mais Guitl, je suis tout á fait d´accord avec l´exposé de ce rabbin. Il y a juste que tu prends le probléme á l´envers pour mieux justifier l´athéisme. Ca ne peut pas marcher car si "le Judaïsme est à la fois une religion et une nationalité ou Adhérer au Judaïsme c'est adhérer aussi au Peuple Juif", l´inverse a exactement même force de loi sinon même plus.
Le judaisme est à la fois une nationalité et une religion et adherer au peuple Juif c´est aussi adherer au Judaisme.
Donc il ne peut y avoir de Juif athée. C´est un non-sens

ce que j'ai copié, même cette phrase,

Il ne s'agit donc pas d'une identité liée uniquement aux croyances, mais d'une identité nationale.
D'où la possibilité d'être un juif athée.

vient de Cheela - un juif athée est juif quand même. Un juif rénégat devra faire téchouva, mais il reste juif.
Tu ne sais pas si le juif rénégat ou le juif athée ne fera pas techouva.
Le cardinal Lustiger était juif quand même, mais n'ayant pas fait techouva, à preuve son enterrement, il était un juif rénégat. (à mon avis, pas certaine)

Il a quitté le judaisme et le renie, il a perdu sa judaité. S'il revenait il devrait se tremper au mikve.
Il ne compte pas pour mynian bien entendu. Si un jour il se réveille de son sommeil spirituel et retourne vers la source il pourra à nouveau compter pour myinian.

ben non, il n'etait pas juif.
Mais la réponse est compliquée, s'il n'est plus juif et "revient", on devrait le convertir comme un vrai goye, non? ce serait justice.
Ce qui veut dire qu'il avait perdu momentanément sa judéité.

Citation :

Il ne s'agit donc pas d'une identité liée uniquement aux croyances, mais d'une identité nationale.
D'où la possibilité d'être un juif athée.

Il ne s´agit pas uniquement d´une identité nationale mais d´une identité liée également aux croyances. D´où le non sens d´être juif-athée.

COSMOS a écrit:

Citation :

Il ne s'agit donc pas d'une identité liée uniquement aux croyances, mais d'une identité nationale.
D'où la possibilité d'être un juif athée.

Il ne s´agit pas uniquement d´une identité nationale mais d´une identité liée également aux croyances. D´où le non sens d´être juif-athée.

tu te prends pour un rabbin, maintenant? rabbin auto-proclamé, alors. Ce n'est pas à toi de décider ce qu'est un juif, pour ça, nous avons les rabbins.
Mes réponses viennent des rabbins Elie Kahn
et Elyakim Simsovic -

http://www.cheela.org/popread.php?id=24532
voila le message complet, question et réponse.

Chacun des Rabbanim est personnellement responsable de la réponse qu'il apporte sur ce site et prêt à l'expliciter en cas d'ambiguité ou de controverse.

24532
Sana
22/06/2005 Que la paix soit sur vous aussi, et merci pour la réponse.

Nous musulmans considérons licite (halal) la viande de l'animal (en soi déjà licite) qui a été abattu par un de nos coreligionnaires, ou un juif, ou un chrétien. Se pose alors à nous la question de savoir qui nous considérons comme juif et qui comme chrétien. Pour nous, est juif celui qui croit en Dieu et en le message qu'Il a délivré à Moïse, et qui se réfère à ce message comme source spirituelle et morale (du moins qui a la croyance qu'il devrait suivre les enseignements de ce message, même si au niveau de ses actes personnels il a des faiblesses – comme cela se passe dans les autres religions).
Ca c'est de notre côté, et par rapport à cette question de licité de l'animal abattu ; nous n'avons bien évidemment pas vocation à nous immiscer dans les considérations rabbiniques, à propos de savoir qui vous, vous considérez juif et qui non. Cependant j'aimerais, toujours par curiosité, connaître vos considérations rabbiniques par rapport au cas suivant : J'ai été très étonné de lire sous la plume de plusieurs juifs qu'ils étaient juifs et athées : ils disaient que, du moment que leur mère est juive, ils sont juifs, même s'ils ne croient pas en Dieu.
a) Est-ce vrai ? Peut-on être juif et athée d'après vos règles (nous musulmans ne pouvons manger l'animal abattu par quelqu'un qui descend de juifs mais qui lui-même est athée) ?
b) Si oui, cela implique-t-il que, pour lever l'apparente contradiction qui existe entre les deux concepts, on dira par exemple que cela signifie que cette personne est juive au regard des lois temporelles (par exemple droit du retour en Israël), mais non au regard de Dieu et ce tant qu'elle se dit ouvertement athée ?
c) Et si, oui on peut être juif et athée, alors pourquoi ne peut-on pas être à la fois juif et chrétien : cf. l'affaire Rufeisen, juif d'origine polonaise qui s'était converti au catholicisme et qui, immigré en Israël et ayant demandé à avoir, sur son état-civil, la mention "juif" comme "ethnie" mais "catholique" comme "religion", avait vu sa demande rejetée par les autorités israéliennes, qui avaient statué qu'il ne pouvait pas être juif car converti à une autre religion ?
Selon la Loi du retour : "Est considéré comme Juif celui qui est né de mère juive ou qui s'est converti au judaïsme et qui n'appartient pas à une autre religion". Etre athée, n'est-ce pas une "autre religion" ?

Merci d'avance.
Rav Elie Kahn


Une question a été citée, accéder directement en saisissant le n° de question ici Salaam, et bienvenu sur notre site.

Contrairement à l'Islam, qui est une religion, et n'exige pas l'adhésion à un peuple, le Judaïsme est à la fois une religion et une nationalité. Adhérer au Judaïsme c'est adhérer aussi au Peuple Juif.
Il ne s'agit donc pas d'une identité liée uniquement aux croyances, mais d'une identité nationale.
D'où la possibilité d'être un juif athé.
Pour certaines lois, on considérait par le passé un juif mécréant comme un non juif, mais cela ne se fait plus tellement de nos jours.

La loi du retour n'est pas une loi religieuse, mais une loi de la Knesseth, le parlement israélien qui est laïc. La logique de cette loi est que l'Etat d'Israël doit servir de refuge à toute personne qui est victime des antisémites, même si ces personnes ne sont pas juives au regard de la Halakha (la Chaaria juive).

Franchement, se baser sur les rabbins de Cheela ou là dedans il y a tout et son contraire, ce n´est guère mieux. Autant aller sur le site du Rav Berg, le Rav de Madonna.
Base toi plutôt sur la Torah si tu sais lire. Ce sera plus sûr.

je présume que le Rav Elie Kahn sait ce qu'il dit, il s'occupe des conversions à Ein Hanatziv qui est un kibboutz religieux en Israël.

Bon, je suis souvent critique envers les rabbins mais quand même, je n´en ai encore jamais entendu accepter l´athéisme chez leurs ouailles. On peut leur en metre sur le dos mais il ne faut pas tout leur mettre non plus.

guitl a écrit:

je présume que le Rav Elie Kahn sait ce qu'il dit, il s'occupe des conversions à Ein Hanatziv qui est un kibboutz religieux en Israël.

C´est celà. Il doit convertir des goyîm athées au Judaisme, leur permettant même de rester athée après leur conversion vu que ce n´est pas l´essentiel.

COSMOS a écrit:

Franchement, se baser sur les rabbins de Cheela ou là dedans il y a tout et son contraire, ce n´est guère mieux. Autant aller sur le site du Rav Berg, le Rav de Madonna.
Base toi plutôt sur la Torah si tu sais lire. Ce sera plus sûr.

La Thora sans les commentaires c'est comme une robe non repassée. Tu es dangereux parce que tu t'imagines avoir la science infuse. Tu lis la Thora comme un goye, de manière littérale. Pas d'une manière juive.
Tu ne te prends pas encore pour Maïmonide? je suis étonnée.
Il y a toujours tout et le contraire dans un commentaire : le rav machin a dit ceci, mais le rav truc a dit cela. Les commentaires sont la somme des réflexions de rabbanim depuis des siècles. Tu t'imagines être mieux qu'eux, plus savant qu'eux?

COSMOS a écrit:

guitl a écrit:

je présume que le Rav Elie Kahn sait ce qu'il dit, il s'occupe des conversions à Ein Hanatziv qui est un kibboutz religieux en Israël.

C´est celà. Il doit convertir des goyîm athées au Judaisme, leur permettant même de rester athée après leur conversion vu que ce n´est pas l´essentiel.

ce que tu dis est sans fondement, c'est du lachon ara pur et dur. Une insulte à ceux qui se convertissent, une insulte aux rabbanim ; ce qui est interdit dans la religion. Tu n'as le droit ni de douter de leur sincérité, ni de faire des allusions à leur conversion. Le drôle de juif que voila!!

non je ne doute nullement de la sincérité des rabanîm. C´esdt toi qui semble vouloir dire que les rabbins doivent convertir des goyîm athées au Judaisme, en leur permettant même de rester athée après leur conversion vu que ce n´est selon toi pas l´essentiel.

Moi je sais que les rabbins ne tolèrent en aucun cas l´athéisme, que ce soit de la part des convertis comme des Juifs de naissance (encore heureux d´ailleurs).

guitl a écrit:

COSMOS a écrit:

Franchement, se baser sur les rabbins de Cheela ou là dedans il y a tout et son contraire, ce n´est guère mieux. Autant aller sur le site du Rav Berg, le Rav de Madonna.
Base toi plutôt sur la Torah si tu sais lire. Ce sera plus sûr.

La Thora sans les commentaires c'est comme une robe non repassée. Tu es dangereux parce que tu t'imagines avoir la science infuse. Tu lis la Thora comme un goye, de manière littérale. Pas d'une manière juive.
Tu ne te prends pas encore pour Maïmonide? je suis étonnée.
Il y a toujours tout et le contraire dans un commentaire : le rav machin a dit ceci, mais le rav truc a dit cela. Les commentaires sont la somme des réflexions de rabbanim depuis des siècles. Tu t'imagines être mieux qu'eux, plus savant qu'eux?

Concernant l´athéime, il n´y a pas tout et son contraire dans les commentaires des sages. Il y a une seule et unique ligne. L´athéisme n´est pas de mise chez nous.

chez toi ce n'est pas chez moi ; tu t'inventes des paroles de sages, sans fondement, sans réalité aucune.
Le Judaisme est rabbinique, et a besoin de commentaires. Mais il est vrai que tu as la science infuse.
A moins que tu ne sois karaïte.

http://www.cosmovisions.com/$Caraites.htm

Ces deux derniers noms se justifient par la tendance générale des Caraïtes à rejeter, dans la religion juive, toutes les théories et toutes les pratiques tirées de la Bible par l'interprétation plus ou moins artificielle des rabbins et du Talmud, et à restaurer la religion mosaïque ou biblique de l'Ancien Testament. La religion caraïte est donc une réaction contre le rabbinisme, auquel sont restés attachés la majorité des Juifs (par opposition aux Caraïtes, on les appelle Rabbanites) et il est très probable que ses origines intellectuelles remontent plus haut qu'Anan. Il y a eu de tout temps, parmi les Juifs, des esprits opposés aux excès du talmudisme,

Guitl a écrit:

Mieux vaut demander à un rabbin plutôt qu'à Georges ce qu'est un juif

Oh tu sais, je n'ai pas la pretention de faire concurrence aux rabbins. Chacun son gagne-pain

Neanmoins, je ne me sens pas moins juif qu'un rabbin, et souvent meme un peu plus juif que lui. Par exemple, je suis moins faux-jeton que lui. Je reconnais que la religion est un business, il en fait un commerce des ames.

Mais de toute facon, il n'y a pas qu'une seule facon d'etre juif. J'ai ma facon, tu en as une autre, Cosmos une 3e, Cormoran probablement une 4e, etc, etc...

georges972 a écrit:

Guitl a écrit:

Mieux vaut demander à un rabbin plutôt qu'à Georges ce qu'est un juif

Oh tu sais, je n'ai pas la pretention de faire concurrence aux rabbins. Chacun son gagne-pain

Neanmoins, je ne me sens pas moins juif qu'un rabbin, et souvent meme un peu plus juif que lui. Par exemple, je suis moins faux-jeton que lui. Je reconnais que la religion est un business, il en fait un commerce des ames.

Mais de toute facon, il n'y a pas qu'une seule facon d'etre juif. J'ai ma facon, tu en as une autre, Cosmos une 3e, Cormoran probablement une 4e, etc, etc...

moi itou quand à la mentalité de la plupart des rabbins, mais pas tous, et ce n'est pas le problème. On ne peut pas bouffer du curé, alors on va bouffer du rabbin. Habitude bien française.
Le problème, c'est que le judaïsme est rabbinique, sinon il est karaïte, non?
Et que les rabbins n'admettent pas que l'on soit athée, mais ne déclarent pas l'athée non juif.
C'est tout. Voila, tu es juif. Tu es rassuré j'espère.

guitl a écrit:

chez toi ce n'est pas chez moi ; tu t'inventes des paroles de sages, sans fondement, sans réalité aucune.
Le Judaisme est rabbinique, et a besoin de commentaires. Mais il est vrai que tu as la science infuse.
A moins que tu ne sois karaïte.

http://www.cosmovisions.com/$Caraites.htm

Ces deux derniers noms se justifient par la tendance générale des Caraïtes à rejeter, dans la religion juive, toutes les théories et toutes les pratiques tirées de la Bible par l'interprétation plus ou moins artificielle des rabbins et du Talmud, et à restaurer la religion mosaïque ou biblique de l'Ancien Testament. La religion caraïte est donc une réaction contre le rabbinisme, auquel sont restés attachés la majorité des Juifs (par opposition aux Caraïtes, on les appelle Rabbanites) et il est très probable que ses origines intellectuelles remontent plus haut qu'Anan. Il y a eu de tout temps, parmi les Juifs, des esprits opposés aux excès du talmudisme,

Il faudra que je m´interesse de plus près au Caraisme alors. Ca m´a l´air drôlement interessant.

Tu noteras qu´il y a eu de tout temps, parmi les Juifs, des esprits opposés aux excès du talmudisme.

Pas au Talmudisme, juste aux excès du Talmudisme. Tes chers rabbins surtout ceux de Cheela sont donc loin d´avoir la science infise non plus.

Mais bon.... retournons à la juste place dans notre discussion. Des plus libéraux aux plus orthodoxes, il n´y a pas de rabbin concevons et acceptant l´athéisme d´un juif. C´est encore un non sens d´ailleurs puisque comment pourrait-il se prétendre enseignant des écriture dont l´auteur est Dieu si seulement un instant il pouvait comprendre voire accepter la négation de l´existence de l´auteur de ces Ecritures au sein de son peuple? Ce serait pure perte de temps pour lui de devoir en débattre.

Citation :

Et que les rabbins n'admettent pas que l'on soit athée, mais ne déclarent pas l'athée non juif.

Guitl voyons. Un rabbin tu n´as affaire à lui uniquement pour des questions religieuses, tu n´as affaire à lui que dans le cadre de la synagogue (circoncision mariage etc..) donc qui que ce soit ayant affaire à lui ne pourra qu´être considéré comme croyant par lui (même si la réalité est toute autre). Il ne peut en aller autrement. Il n´y a même pas à discuter. Un rabbin ne peut rejeter l´athée comme membre du peuple juif juif puisque pour lui il ne peut y avoir de juif athée. C´est inconcevable.

Maintenant exposes devant un bet din que Dieu n´existe pas, que tu es athée, tu encoures officiellement la peine de karet.
Attention je parle ici de manière officielle, de manière brute. Il ne fait pas de doutes qu´un Bet Bîn étant un tribunal tienne compte de circonstance atténuantes si celui qui confesse son athéisme a subi de tristes expériences ou des souffrances quelconques.