survivre avec les loups, supercherie

Citation :

Mais de toute facon, il n'y a pas qu'une seule facon d'etre juif. J'ai ma facon, tu en as une autre, Cosmos une 3e, Cormoran probablement une 4e, etc, etc...

Perso je m´en tiens à la définition initiale d´être Juif. Yehoudi = le louangé ou objet de louange. Nous sommes tous Juifs parce qu´attaché à la dynastie de David (de la tribu de Juda/Yehouda) comme conductrice de notre peuple mais nous sommes avant tout membres de la nation d´Israel, une nation bâti sur une base bien précise, pour une raison bien précise.
Il ne m´interesse nullement d´être juif parce que je suis suceptible de passer devant une quelconque gestapo. Je pourrai avoir tellement de raisons autres que celle d´être Juif pour devoir passer devant une quelconque gestapo.
Il ne m´interesse nullement d´être Juif parce que je serai hai par la tribu Ka, quoique je puisse être, je revendique haut et fort de devoir être hai par la tribu ka. Ca m´ennuirai drôlement de devoir être aimé par de tels dégénérés.

COSMOS a écrit:

Citation :

Mais de toute facon, il n'y a pas qu'une seule facon d'etre juif. J'ai ma facon, tu en as une autre, Cosmos une 3e, Cormoran probablement une 4e, etc, etc...

Perso je m´en tiens à la définition initiale d´être Juif. Yehoudi = le louangé ou objet de louange. Nous sommes tous Juifs parce qu´attaché à la dynastie de David (de la tribu de Juda/Yehouda) comme conductrice de notre peuple mais nous sommes avant tout membres de la nation d´Israel, une nation bâti sur une base bien précise, pour une raison bien précise.
Il ne m´interesse nullement d´être juif parce que je suis suceptible de passer devant une quelconque gestapo. Je pourrai avoir tellement de raisons autres que celle d´être Juif pour devoir passer devant une quelconque gestapo.
Il ne m´interesse nullement d´être Juif parce que je serai hai par la tribu Ka, quoique je puisse être, je revendique haut et fort de devoir être hai par la tribu ka. Ca m´ennuirai drôlement de devoir être aimé par de tels dégénérés.

Non, nous ne sommes pas juifs parce qu'attaché à la dynastie de David ; et que fais tu du Mont Sinaï, du don de la Thora?
Nous sommes Juifs, je crois, parce que nous avons accepté le don de la Thora au Sinaï.

Citation :

Du Rav Askenazi :
Au Sinai, c’est le peuple entier qui devient prophete et qui transmet son experience a la generation des fils, processus totalement differents.

Citation :

" Il ne m´interesse nullement d´être juif parce que je suis suceptible de passer devant une quelconque gestapo. Je pourrai avoir tellement de raisons autres que celle d´être Juif pour devoir passer devant une quelconque gestapo. "

La gestapo, ce sont les rabbins? même les rabbins de Mea-Shearim, même Ovadia Yossef que je hais, je n'oserai les traiter de gestapistes. C'est pour minorer le rôle de l'Allemagne dans le meurtre de masse des juifs et des tziganes, que tu fais de telles comparaisons? Est-ce qu'un rabbin de Mea-Shéarim m'enverrait à la chambre à gaz, ferait sur moi des expériences médicales, prendraient des enfants par les pieds pour les jeter contre un arbre, comme on ne ferait pas à un animal?

Citation :

"Maintenant exposes devant un bet din que Dieu n´existe pas, que tu es athée, tu encoures officiellement la peine de karet."

Et puis quoi, encore? crois tu que nous sommes encore à l'époque de Spinoza, quand même les chrétiens se sont réfugiés en Hollande? tant que l'on n'insulte pas la divinité, on n'encoure rien du tout. La seule chose que l'on peut refuser c'est à un homme l'honneur de faire partie d'un mynian.

Un exemple d'athée célèbre, Benny Levy, de la Gauche prolétarienne. Sa superbe téchouva prouve que quelque part, tant qu'il y a la vie, on peut espérer.

Guitl a écrit:

Est-ce qu'un rabbin de Mea-Shéarim m'enverrait à la chambre à gaz, ferait sur moi des expériences médicales, prendraient des enfants par les pieds pour les jeter contre un arbre, comme on ne ferait pas à un animal?

Certainement pas! C'est meconnaitre profondement le monde ultra-orthodoxe que d'affirmer cela!

georges972 a écrit:

Mais de toute facon, il n'y a pas qu'une seule facon d'etre juif. J'ai ma facon, tu en as une autre, Cosmos une 3e, Cormoran probablement une 4e, etc, etc...

Merci pour le "probablement".

Il y a aussi plusieurs façons de défendre Israël. Guitl a la sienne, j'ai la mienne, Janine en a une autre, COSMOS et georges probablement une 4e, etc...

Citation :

Non, nous ne sommes pas juifs parce qu'attaché à la dynastie de David ; et que fais tu du Mont Sinaï, du don de la Thora?

Non guitl, nous sommes tous Juifs (yehoudîm) parce qu´après la chute du royaume des 10 tribus nous fûmes tous réunis à Juda (yehouda) quelque soit la tribui dont on était issu.
Au mont Sinai c´est tout Israel, les 12 tribus d´Israel.

Citation :

Tant que l'on n'insulte pas la divinité, on n'encoure rien du tout.

La nier est encore pire que l´insulter.

Citation :

Un exemple d'athée célèbre, Benny Levy, de la Gauche prolétarienne. Sa superbe téchouva prouve que quelque part, tant qu'il y a la vie, on peut espérer.

Donc tu vois bien que s´il y a techouva de revenir de l´athéisme, l´athéisme est une faute.

Cormoran a écrit:

georges972 a écrit:

Mais de toute facon, il n'y a pas qu'une seule facon d'etre juif. J'ai ma facon, tu en as une autre, Cosmos une 3e, Cormoran probablement une 4e, etc, etc...

Merci pour le "probablement".

Il y a aussi plusieurs façons de défendre Israël. Guitl a la sienne, j'ai la mienne, Janine en a une autre, COSMOS et georges probablement une 4e, etc...

Seulement le problème, quand on analyse notre histoire, ceux qui sont sensés avoir défendu Israel avec les méthodes que tu préconises souvent l´ont entrainé le plus souvent dans des galères bien plus profondes. Confére nos chers zélotes et cette triste "apothéose" que fut Massada.
Ce genre de "défenseurs" furent loins d´être une bénédiction pour Israel.

mais bon... l´histoire est cyclique et ne sert jamais de lecon.

Je vous lis tous avec un très vif intérêt.
bien que la question de filiation pose problème pour moi étant donné que je sépare l'âme du corps au moment de la désincarnation.

L'âme selon moi retrouve ainsi son universalité afin qu'elle se réincarne en fonction de ses besoins d'évolution grâce à de nouvelles expériences.

Cette pluralité des vies terrestres... ne peut pas s'enfermer dans un seul conditionnement jusqu'à la fin des temps, au risque même pour l'âme de stagner.

Ainsi pouvons-nous être confrontés à de nouveaux courants de pensées, de croyances, quitte à devoir en changer si nous ne pouvons pas être en adhésion totale.

Sur quoi tu te bases pour énoncer celà?

le problème est que tu écris
"Quand à "même athée on reste juif", je me demande quelle utilité il peut y avoir d´être juif quand on est athée. Sur la base de quoi serait-on donc Juif?"

personne n'a jamais dit que les rabbins adoraient les athées ; mais ce n'est pas une raison pour déclarer non juif un athée, parce que la techouva est toujours possible, à mon avis elle est même presque envisageable ; le doute, l'athéisme, je me demande par quoi est passé Benny Levy.

nier la divinité c'est pire que l'insulter, c'est ton avis, c'est un choix qui t'es personnel.

Hébreu, juif, l'idée est la même, c'est le même peuple.
"Historiquement on ne parle de juifs dans le Tanakh (la Bible) qu'à partir du premier exil en Babylonie, ce terme désignant les exilés de la tribu de Juda. ../
Mais au niveau de l'idée, cela ne fait pas de grande différence, les termes étant employés pour désigner les membres du même peuple à des époques différentes.
blanc bonnet et bonnet blanc.

Quand on écrit "Naassé Venichma" je me demande si la possibilité du doute n'est pas envisagé ; nous ferons puis nous comprendrons, et si tu ne comprends pas tant pis, tu fais quand même. Peut-on croire si on ne comprend pas, ou est-ce parce que je suis une femme moderne et non superstitieuse que c'est pour moi inenvisageable?

COSMOS a écrit:

Sur quoi tu te bases pour énoncer celà?

ce n'est pas envisageable pour un juif, je pense.

“C’est a la sueur de ton visage que tu mangeras du pain jusqu’a ton retour vers la terre, car tu en as ete retire, car tu es poussiere et tu retourneras vers la poussiere (1)”.
Par opposition a ce verset qui semblerait indiquer qu’apres la mort il n’y a que le neant, nos Sages nous ont enseigne qu’il y a une vie apres la mort. La mort ne represente que la fin de l’enveloppe materielle, l’ame continue de vivre (et le verset sus-cite parle du corps). Cette idee est acceptee par tous les maitres du judaisme orthodoxe. Elle decoule de maniere quasiment naturelle de l’histoire de la creation de l’homme, dans laquelle D’ieu insuffle le divin (donc l’immortel) dans la matiere.
De nombreux textes talmudiques decrivent les contacts qu’ont eu des personnes vivantes avec des personnes decedees (2). Certains ont compris ces textes de maniere textuelle, d’autres y ont vu des allegories.
L’idee de la reincarnation (ou metempsycose) selon laquelle une ame peut animer successivement plusieurs corps est plus sujette a discussion.
Rav Saadya Gaon refute cette idee de maniere extremement virulente, et n’hesite pas a traiter carrement d’idiots ceux qui y croient. Il parle de comprehensions differentes de l’idee de reincarnation (d’homme a homme, d’homme a animal et vice-versa) et les rejette toutes en bloc. Il prend soin d’analyser ce qui a pu pousser a ce qui est a ses yeux une ineptie (3).
D’autres auteurs ont fait preuve d’une opposition beaucoup plus nuancee (4).
D’autres enfin considerent la reincarnation comme un fait accompli. Le Ramban (Nahmanide) par exemple, qui y fait allusion dans son commentaire sur la Tora et sur le livre de Job.
Rabbi Levi ben Haviv (5) , le Maharalbah’, dans ses Responsa ecrit (6) que les Sages post-talmudiques avaient des avis partages sur la question. Les philosophes, les sages qui etaient verses aussi dans les sciences etrangeres avaient du mal a y croire, cette theorie soulevant trop de questions restees sans reponses. Mais de nombreux autres sages ont adopte cette croyance, et il conclut en ecrivant que le deuxieme avis prime. Cependant il emet des reserves sur la necessite de traiter de ce sujet en public.
Il est evident que les kabbalistes ont beaucoup fait pour la promotion de cette idee.
Comme pour beaucoup d’autres questions n’ayant pas d’influence pratique, nous ne sommes pas obliges de trancher. Les deux opinions ont leur place dans le Judaisme, et chacun peut choisir.
Certains considerent que cette theorie peut amener un element de reponse a une des questions les plus cruciales, la question du mal dans le monde. Pourquoi les justes souffrent-ils? Certains affirment que cela est du aux fautes commises par l’ame dans une precedente vie. Je ne crois pas que cette reponse puisse apaiser une personne qui souffre, et la convaincre de l’exactitude de la justice divine.

Personnellement, eleve dans la plus pure tradition rationaliste, j’ai du mal a accepter cette theorie. Cependant, il faut admettre qu’elle permet d’expliquer certains phenomenes mis en evidence lors de traitements psychologiques par hypnose, traitement durant lesquels les patients decrivent leurs vies anterieures avec force details, allant meme parfois jusqu’a s’exprimer dans des langues qu’ils ne comprennent pas a l’etat de veille.



References et notes: 1: Berechit-Genese 3, 19. 2: Voir Talmud Babli Chabat 152 b, l’histoire de Rav Nahman (Aggadoth du Talmud p. 254 no 219); ibid Berakhot 18 b, l’histoire du pere de Chemouel ; ibid Ketouvoth 103 b, l’histoire de Rabbi (Aggadoth .. p651 no 40). 3: Emounoth veDeoth, 6, 8. 4: Voir par exemple le Rachach sur T.B. Baba Metsia 107a . 5: !5-16eme s., Espagne, Salonique, Israel. 6: Ch. 8.

" On demandait un jour à Newton, pourquoi il marchait quand il en avait envie, et comment son bras et sa main se remuaient à sa volonté.

Vous qui connaissez si bien la gravitation des planètes, vous me direz par quelles raisons, elles tournent dans un sens et pas dans un autre ? Il avoua alors qu'il n'en savait rien.

Quelqu'un a-t-il jamais pu dire précisément comment une bûche se change dans son foyer en charbon ardent ? Et par quel mécanisme la chaux s'enflamme avec de l'eau fraiche ?

A-t-on deviné ce qui nous donne des sensations, les idées, la mémoire ?

Nous ne connaissons pas plus l'essence de la matière que les enfants qui en touchent la superficie.

Qui nous apprendra par quel mécanisme, le grain de blé que nous jetons en terre, se relève pour produire un tuyau chargé d'un épi. Et comment ce même sol Produit une pomme sur cet arbre et une châtaigne sur l'arbre voisin ?

Plusieurs docteurs ont dit " que ne sais-je pas ? " quand Montaigne disait
" que sais-je " ?

Décideur impitoyable, pédagogues à phrases docilement répétées sans pouvoir les comprendre... tu cherches les bornes de ton esprit, elles sont au bout de ton nez. "

" N'enlève à personne des opinions qui le rendent heureux si tu ne peux lui en donner de meilleures "
Lavater

[b]

N'enlève à personne des opinions qui le rendent heureux si tu ne peux lui en donner de meilleures "

complètement d'accord avec ça concernant la réincarnation.
Des tas de gens y croient, ce n'est pas plus c.. que notre histoire de Mont Sinaï et de traversée de la Mer des Joncs (pas mer rouge)

Citation :

le problème est que tu écris
"Quand à "même athée on reste juif", je me demande quelle utilité il peut y avoir d´être juif quand on est athée. Sur la base de quoi serait-on donc Juif?"

personne n'a jamais dit que les rabbins adoraient les athées ; mais ce n'est pas une raison pour déclarer non juif un athée, parce que la techouva est toujours possible, à mon avis elle est même presque envisageable ; le doute, l'athéisme, je me demande par quoi est passé Benny Levy.

Attention, loin de moi toute idée de déclarer non juif un juif athée. je n´ai aucune autorité pour déclarer qui est juif et qui n´est pas juif. de toute facon, nos lois sont claires là dessus.

J´ai juste dit "quelle utilité de se revendiquer Juif quand on est athée" Utilité dans le sens de "sens"

En tant que Juif nous sommes membre de la nation d´Israel. Israel est une nation qui n´est pas apparue comme ca par un pur hasard, ni au gré de je ne sais quelles circonstance. Cette nation a été constituée sur une base bien précise, pour une raison ou mission bien précise et surtout par quelqu´un de bien précis à savoir Dieu lui même. cette nation a survécu à travers les âges (et ce n´est pas peu dire...) ni par hasard, ni par le gré de je ne sais quelle circonstance, mais pour un but bien précis et surtout et avant tout par la volonté de quelqu´un bien précis à savoir Dieu lui même. D´où le contresens absolu d´être Juif et se déclarer athée.

Pour un Juif, nier l´existence de Dieu c´est s´auto-nier lui même.

" Ames divines, restez dans des corps mortels.
Vous allez commencer une nouvelle carrière.
Voici tous les sorts de la vie. Choisissez librement,
le choix est irrévocable. S'il es mauvais n'en accusez pas D.."

Et ce sera à Platon que s'adressera Voltaire

" Oui Platon tu dis vrai
Notre âme est immortelle
C'est un Dieu qui lui parle
Un Dieu qui vit en elle.
Et d'où viendrait en lui
ce grand pressentiment,
Ce dégoût des faux biens
Cette horreur du néant ? "

Cosmos,

Oui, ton âme s'est certainement incarnée pour être gardienne de la tradition. Chose qu'a fait peut-être l'âme de Guiti avant toi, et que si elle passe par une autre expérimentation, toujours au sein du judaïsme, c'est que pour son âme il devait en être ainsi, sans que l'on puisse se permettre de lui donner tort ou raison.

Tel est mon avis sur ce sujet pour être intimement convaincue de la nécessité de changement sur le cycle des vies successives pour permettre à l'âme d'évoluer en conscience des épreuves qu'elle devra apprendre à surmonter.

l'utilité?
-par fidélité à une longue, très longue lignée d'individus morts pour leur foi, très souvent.
-Pour qu'Hitler ne gagne pas
-parce que je suis ce que je veux être, pas ce que les autres ont décidé que je serai.
-parce que je crois en l'unicité du peuple juif
-Parce que nous avons reçu la Thora au Mont Sinaï, et que nous avons fait cadeau au monde des dix commandements (dix paroles)

-parce que j'aime l'idée de la prière de la Amida, se tenir debout devant son créateur. (je ne prie jamais, je ne sais pas)

non, Jacqueline, j'ai commencé à m'intéresser au judaïsme après une blague que l'on m'a raconté ;
un juif entend parler d'un rabbin athée - il est content, il n'est pas le seul athée, et un rabbin athée, quelle affaire!
il part le trouver pour discuter avec, et lui dit "monsieur le rabbin, je suis ravi de vous savoir, vous rabbin, athée comme moi".
Le rabbin lui pose quelques questions :
savez vous vos prières?
le juif répond non
avez vous lu le Talmud?
le juif répond non
Connaissez vous la Michna?
le juif répond toujours non.
Alors, lui dit le rabbin, vous n'êtes pas un athée, vous êtes un ignorant.

Je me suis dit alors que j'étais une ignorante, et qu'apprendre ne pouvait qu'être bénéfique.

Tout celà Guitl, est du domaine du fini, celá importe peu au niveau du créateur.

Citation :

-par fidélité à une longue, très longue lignée d'individus morts pour leur foi, très souvent.

Leur foi en qui?

Citation :

-Pour qu'Hitler ne gagne pas

Ca ne fut pas de notre fait et ca ne pouvait l´être d´ailleurs.

Citation :

-parce que je suis ce que je veux être, pas ce que les autres ont décidé que je serai.

"Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte" (Ex 19:6) C´est celà qui importe réellement.

Citation :

-parce que je crois en l'unicité du peuple juif

Elle est sur une base bien précise et nullement de notre fait.

Citation :

Parce que nous avons reçu la Thora au Mont Sinaï, et que nous avons fait cadeau au monde des dix commandements (dix paroles)

De qui l´avons nous recue? Et qui a voulu qu´il en soit ainsi?

tu vois on en reviens toujours au même point initial car il ne peut en être autrement.

Citation :

-parce que j'aime l'idée de la prière de la Amida, se tenir debout devant son créateur. (je ne prie jamais, je ne sais pas)

Nous ne nous sommes pas toujours tenu debout pour prier. Dans l´antiquité on se prosternait au sol.

Guiti,

Tu vois c'est en Israël que certaines " sensations " m'ont ramenée à Jésus pour le comprendre tout à fait autrement par " moi " même.

Comme nul ne peut savoir d'où m'est venue cette " sensation étrange "... je la garde en moi tel un beau cadeau qui m'a été fait.

Comme toi, je ne prie pas pour demander quelque chose, mais c'est un remerciement sans fin pour cette " rencontre-là ".

jacqueline a écrit:

Cosmos,

Oui, ton âme s'est certainement incarnée pour être gardienne de la tradition. Chose qu'a fait peut-être l'âme de Guiti avant toi, et que si elle passe par une autre expérimentation, toujours au sein du judaïsme, c'est que pour son âme il devait en être ainsi, sans que l'on puisse se permettre de lui donner tort ou raison.

Tel est mon avis sur ce sujet pour être intimement convaincue de la nécessité de changement sur le cycle des vies successives pour permettre à l'âme d'évoluer en conscience des épreuves qu'elle devra apprendre à surmonter.

Je ne crois pas en la survivance de l´âme ni de quoique ce soit après la mort. La mort est la fin de tout´, la non existence comme avant la naissance. Je crois en revanche en la résurrection des morts.

De plus il faudrait se mettre d´accord par ce que l´on entend par âme.

la Amida fait partie du shmoné esré, c'est une malédiction pas une bénédiction, en fait. Ecrite par Shmouel le petit. A l'époque des premières sectes chrétiennes.
Je me fiche de savoir si on priait couché ou assis à l'époque de Moïse, je n'y étais pas, et personne n'en parle. On ne peut que présumer.

Mon père était athée, mon grand-père maternelle ne mettait pas les téphilim, mon grand-père était quand même bedeau à la syna, et s'occupait des "derniers devoirs". Il s'impliquait dans la Communauté, et était bundiste. C'est ça, un vrai juif, un être plein de contradictions, fidèle à une lignée de juifs - dont certains devaient aussi être athée mais néanmoins juifs.

Guiti,

Comme j'aime cette histoire qui reflète si bien la réalité.
Il ne faut en effet pas confondre l'athéisme et l'ignorance.

Que dire de ces gens qui ne s'appuient sur aucun texte pour croire en des phénomènes de l'invisible qui les dépassent... tout en ayant comme on dit LA FOI DU CHARBONNIER ?
[b]
L'étude des textes n'a jamais fait travailer que l'émisphère gauche du cerveau,
alors que le " ressenti " et " l'intuition font" travailler l'hémisphère droit.

Et justement lorsque l'on a confiance dans ces Instances célestes, qui pourtant sont invisibles, on sait par avance que spirituellement nous serons nourris en conséquence de notre propre évolution.

La Foi comme l'Amour, ne peuvent venir que de là, selon moi.

Il suffit de faire la démonstration que nous en ferons bon usage.

jacqueline a écrit:

Guiti,

Tu vois c'est en Israël que certaines " sensations " m'ont ramenée à Jésus pour le comprendre tout à fait autrement par " moi " même.

Comme nul ne peut savoir d'où m'est venue cette " sensation étrange "... je la garde en moi tel un beau cadeau qui m'a été fait.

Comme toi, je ne prie pas pour demander quelque chose, mais c'est un remerciement sans fin pour cette " rencontre-là ".

c'est vrai qu'il y a des sensations que l'on ne peut expliquer ; ça m'arrive en lisant les psaumes, et je crois que c'est ça, "l'âme", cette sensation que l'on ne peut définir et qui nous habite.

Cosmos,

Comme je l'ai écrit plus haut, on peut " sentir " que nous sommes en perpétuel recommencement pour évoluer en " Conscience du bien et du mal " au travers de nos propres expériences de vie, en passant par des destinées différentes en fonction du travail déjà fait sur soi au cours de la précédente incarnation, ce qui m'oblige personnellementà observer quelques règles de conduite que je me suis moi-même assignées sans avoir besoin d'un gourou pour ça.

Oui, il suffit de mélanger le civisme,la spiritualité dans cette volonté d'aimer son prochain comme soi-même.

Guiti,

Finalement, qu'est-ce qu'il y a de plus important ?
Est-ce mettre tout son savoir pour bien faire les choses
ou bien mettre tout son coeur pour obtenir le même résultat
comme le faisait ta famille ?

Je suis beaucoup plus touchée lorsque les belles choses se font sans en donner de raison, mais que cela conduise à cette " JOIE " intérieure qui peut s'apparenter à la " LUMIERE " pour nous rendre véritablement heureux.

Si les " Psaumes " sont pour toi une voie d'accès à cette JOIE intérieure, tout cela se passe d'explications inutiles dans le fond. Voila ce que je pense pour toi aussi bien que pour moi.

Ces PSAUMES je les relirai aujourd'hui pour que nos âmes communient ensemble, car c'est pour moi le plus important.