parasha Devarim

si nous n'avions pas la nuque si raide, il y a longtemps que nous serions des goyim, et le peuple juif n'existerait plus.
Et avant la destruction du second temple, il pleuvait des prophètes, il suffit de lire Flavius Joseph. Des prophètes, des révolutionnaires (déjà), nous ne sommes pas un peuple tranquille.
Toujours en avance d'une révolution, sans nous et nos pareils, le monde serait encore romain.

Constate d´ailleurs dans quels conteste cette expression est employée.

L'Éternel dit à Moïse: "Je vois que ce peuple est un peuple rétif. Donc, cesse de me solliciter, laisse s'allumer contre eux ma colère et que je les anéantisse, tandis que je ferai de toi un grand peuple!" Exode 32:9

Sache-le, ce ne peut être pour ta vertu que l'Éternel, ton Dieu, t'accorde la possession de ce beau pays, puisque tu es un peuple réfractaire. Deutéronome 9:6

Peuple rétif = peuple réfractaire (termes qu´emploient la version francaise du rabbinat) = "aam qesheh aref" = peuple au cou (ou nuque) raide.

guitl a écrit:

si nous n'avions pas la nuque si raide, il y a longtemps que nous serions des goyim, et le peuple juif n'existerait plus.
Et avant la destruction du second temple, il pleuvait des prophètes, il suffit de lire Flavius Joseph. Des prophètes, des révolutionnaires (déjà), nous ne sommes pas un peuple tranquille.
Toujours en avance d'une révolution, sans nous et nos pareils, le monde serait encore romain.

Non Guitl, "la nuque raide" n´est certainement pas employée dans le sens que tu souhaiterai lui donner´(Cf. les versets de la Torah ci dessus. Ce sont les seules fois dans la Torah ou cette expression est employée.)
"La nuque raide" est loin d´être un compliment et à ta place je ne me réfugierai pas derrière.

D´autre part ce n´est par ses mérites, ni par son comportement qu´Israel existe toujours mais par la seule et unique volonté de Dieu par égard pour ses promesses passées.

Alors, je me suis ému pour mon saint nom, qu'avait déconsidéré la maison d'Israël parmi les nations où ils étaient venus. Aussi, dis à la maison d'Israël: Ainsi parle le Seigneur Dieu: Ce n'est pas à cause de vous que j'agis, maison d'Israël, mais bien pour mon saint nom, que vous avez déconsidéré parmi les nations où vous êtes venus.

Ezéchiel 36:21-22.

Agir: ici pour nous faire survivre l´exil et revenir en Eretz.

COSMOS a écrit:

D´autre part ce n´est par ses mérites, ni par son comportement qu´Israel existe toujours mais par la seule et unique volonté de Dieu par égard pour ses promesses passées.

certainement pas, si j'en juge par le nombre de juifs qui sont devenus goyes, c'est bien parce que nous sommes têtus que nous sommes encore juifs. Des vrais juifs, quoi. Pas la peine de prendre notre adn, on nous reconnait à notre nuque.
A une époque, à l'époque du second temple, il y avait plus de juifs en dehors de la Judée qu'en Judée ; d'abord, se convertir devait être moins difficile que maintenant, mais il fallait quand même être circoncis. Et déjà, les Juifs n'admettaient pas des changements dans la Thora, les chrétiens ont essayé, en vain.
Je veux bien croire en D'ieu, mais il y a des limites, quand même, et l'histoire avec un grand H est là pour nous en donner les limites.
D'ieu peut toujours prétendre qu'il nous est fidèle, c'est faux ; c'est nous qui sommes fidèles, à sa Thora, à notre histoire, à nos ancêtres.

Citation :

c'est bien parce que nous sommes têtus que nous sommes encore juifs. Des vrais juifs, quoi. Pas la peine de prendre notre adn, on nous reconnait à notre nuque.

Ce n´est en tout cas pas comme ca que l´entend la Torah en ce qui concerne cette expression.

Citation :

D'ieu peut toujours prétendre qu'il nous est fidèle, c'est faux ; c'est nous qui sommes fidèles, à sa Thora, à notre histoire, à nos ancêtres.

Le Tanakh et l´histoire semblent être d´un tout autre point de vue.

Tu as décidément la nuque très raide

COSMOS a écrit:

Citation :

c'est bien parce que nous sommes têtus que nous sommes encore juifs. Des vrais juifs, quoi. Pas la peine de prendre notre adn, on nous reconnait à notre nuque.

Ce n´est en tout cas pas comme ca que l´entend la Torah en ce qui concerne cette expression.

Citation :

D'ieu peut toujours prétendre qu'il nous est fidèle, c'est faux ; c'est nous qui sommes fidèles, à sa Thora, à notre histoire, à nos ancêtres.

Le Tanakh et l´histoire semblent être d´un tout autre point de vue.

Tu as décidément la nuque très raide

tout ça est écrit avant la destruction du second temple ; te rends tu compte de ce que nous avons souffert, nos pérégrinations, nos déplacements continuels, toutes ces populations converties à l'islam ou à la religion chrétienne? ce qui reste, NOUS, ce sont les plus têtus. Je dirai le dessus du panier.

tu ne te rends pas compte de ce que nous sommes, Cosmos.
Regarde les séfarades, partis d'algérie, du maroc, de tunisie ; il leur suffisait de se faire musulmans, ils conservaient leurs biens, et au contraire, étaient distingués parce qu'ayant accepté ce qui est pour les musulmans la seule religion.
Au lieu de ça, ils sont partis avec rien, à peine d'argent, une mini-valise, sans savoir ce qu'ils allaient trouver en France.
Idem pour nous en Pologne, nous devenions catholiques, les portes s'ouvraient grandes, comme elles se sont ouvertes en Allemagne à beaucoup de juifs au moment de la Haskala.
Tout ça, pourquoi? parce que nous voulons rester ce que nous sommes. Moi, je nous trouve merveilleux.

Citation :

tout ça est écrit avant la destruction du second temple ; te rends tu compte de ce que nous avons souffert, nos pérégrinations, nos déplacements continuels, toutes ces populations converties à l'islam ou à la religion chrétienne? ce qui reste, NOUS, ce sont les plus têtus. Je dirai le dessus du panier.

Oui Guitl, tout ca a été écrit avant la destruction du Temple mais pour nous mettre en garde contre cette destruction et surtout pour nous dire ce que nous vivrions après celle ci, si nous persistions dans la mauvaises voie que nous avions pris à l´époque et nous avons hélàs persisté dans cette voie et l´exil est arrivé et nous le vivons toujours.
Avons nous appris? Certains d´entre nous parlent de la reconstruction du 3ème temple dans les prochains jours alors qu´avec notre nuque toujours aussi raide, même si on nous détruisait 50 fois le Temple, nous ne comprendrions toujours pas un chouia de plus.

Je crois qu'il faut lire Job. C'est une grande leçon.

COSMOS a écrit:

Oui Guitl, tout ca a été écrit avant la destruction du Temple mais pour nous mettre en garde contre cette destruction et surtout pour nous dire ce que nous vivrions après celle ci, si nous persistions dans la mauvaises voie que nous avions pris à l´époque et nous avons hélàs persisté dans cette voie et l´exil est arrivé et nous le vivons toujours.
Avons nous appris? Certains d´entre nous parlent de la reconstruction du 3ème temple dans les prochains jours alors qu´avec notre nuque toujours aussi raide, même si on nous détruisait 50 fois le Temple, nous ne comprendrions toujours pas un chouia de plus.

mais seul le Messie peut reconstruire le Temple. Le problème, certains rabbins se prennent pour le Messie. Et puis la Mosquée n'est pas si moche que ça, dans le fond. Va un jour la visiter, tu verras.

Citation :

Je crois qu'il faut lire Job. C'est une grande leçon.

Job n´est pas de dimension nationale mais individuelle entre l´homme lui même et Dieu. Il ne serait pas adapté dans le sujet que nous débattons.

Lis plutôt Jérémie.

guitl a écrit:

mais seul le Messie peut reconstruire le Temple. Le problème, certains rabbins se prennent pour le Messie. Et puis la Mosquée n'est pas si moche que ça, dans le fond. Va un jour la visiter, tu verras.

Je ne mettrai sans doutes jamais les pieds dans cette Jérusalem alors je ne suis pas prêt de visiter les mosquées.

COSMOS a écrit:

guitl a écrit:

mais seul le Messie peut reconstruire le Temple. Le problème, certains rabbins se prennent pour le Messie. Et puis la Mosquée n'est pas si moche que ça, dans le fond. Va un jour la visiter, tu verras.

Je ne mettrai sans doutes jamais les pieds dans cette Jérusalem alors je ne suis pas prêt de visiter les mosquées.

pourquoi "cette jérusalem"? parce qu'elle est israélienne?

Non parce que Jérusalem n´est plus.

COSMOS a écrit:

Non parce que Jérusalem n´est plus.

ta théorie? parce que tu as une théorie?

Pourquoi en Eretz Israel à l´issue du seder de Pessach dit on "l´an prochain à Jérusalem reconstruite"?
Dirait-on celà si vraiment Jérusalem était?

J´écoutais à l´instant une conférence du Rav Abergel sur Leava.fr

Il expliquait qu´il fallait voir l´exil (avec tout ce que nous avons souffert)comme un tiqqoun destiné à nous faire prendre conscience de ce que nous avons perdu, notre Temple, la pleine liberté dans l´exercice de notre service pour Dieu, notre indépendance nationale. L´exil est destiné à réparer ce qui nous a conduit à celui ci.

Sur ce Tsom qal!

COSMOS a écrit:

Pourquoi en Eretz Israel à l´issue du seder de Pessach dit on "l´an prochain à Jérusalem reconstruite"?
Dirait-on celà si vraiment Jérusalem était?

eux parlent du Temple. La ville sans le Temple est en attente, comme une femme éplorée qui attend son amant.

COSMOS a écrit:

Le 9 Av, n´est pas un jeûne ordonné par la Torah. Il est accompli en souvenir de la destruction du Temple et de la ville de Jérusalem en 586 avt N.E. par Nabuchodonosor roi de Babylone, date qui marque également le début de notre exil.
Il a été institué à Babylone sans doutes par nos dirigeants d´alors, peut être par Ezechiel lui même.
Esdras et Zacharie en parlent dans leur livre mais je ne sais plus où.

Le second Temple ayant été détruit par les romains à la même date, il en vînt à commemorer la destruction des 2 Temples.

Le fait qu´en cette periode on entame le Deutéronome est voulu ainsi car justement ce livre est une livre de mise en garde contre les fautes qui peuvent nous conduire à l´exil.

J'ai trouve ça:

Le premier Temple fut détruit en l'an 3338.

Donc 5768 - 3338 = 2430 cela fait donc 2430 ans que le premier Temple de Jérusalem fut détruit.

2430 - 2008 = 422

C'est donc en l'an -422 avant l'ère vulgaire et NON en -586 que le temple fut détruit.

Source par Haïm james HADDAD

L´histoire retient 586 avt N.E.

Pour ce qui est de l´an 3338, je ne sais pas. C´est nouveau.

COSMOS a écrit:

L´histoire retient 586 avt N.E.

Pour ce qui est de l´an 3338, je ne sais pas. C´est nouveau.

C'est écrit ici:

http://www.zehout.fr/pdf/dossier/9av.pdf

Ce drame s’est produit le 9 AV de l’an 3388, sous le règne du roi Sédécias.

Nabuchodonosor entra dans Jérusalem, les païens pénétrèrent dans l’enceinte du Temple le 7 av, festoyèrent, profanèrent les lieux saints pendant 3 jours, et y mirent le feu à la tombée de la nuit du 9 av.

422 avt N.E. me parait tardif car 539 avt N.E. est l´année de la prise de Babylone par Cyrus de Perse. C´est une date absolue qui ne peut être contestée en histoire.
Ca placerait la destruction de Jérusalem par les Babyloniens plus de 100 ans après la chute de Babylone. Ca ne tient guère debout.

Je n´ai jamais eu l´année hébraique pour la destruction de Jérusalem. d´après mes calculs à l´instant cele serait tombé en l´an 3176.