les arabes ont envahi l'Espagne

au 8em siècle les arabes ont envahi l'espagne - certains prétendent que c'était des berbères, mais c'est afin que la haine des occidentaux se portent sur les berbères, à mon avis.
En fait, l'Histoire n'a été raconté que quelques siècles plus tard ; le conquérant s'appelle
Tariq ibn Ziyad, et ce nom prouve son arabité.
A fortiori le prénom de son père, ne pouvait pas être Zyiad ; en effet ce nom de famille est d'origine arabe et signifie « Tariq fils de Ziyad ». Son père portait donc un prénom arabe (signifiant « qui fait prospérer » ou « fécond »), seul prénom indiqué par les sources historiques actuelles.

« Ibn », qui se prononce « Iben » ou « Ben », signifie dans toutes langues sémites « Fils de ». « Ibn » est utilisé chez les arabes comme tradition par respect du père et il est rarement ou
presque jamais employé chez les berbères.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tariq_ibn_Ziyad

Les arabes ont lors de leur conquête, inventé le principe de dhimmitude, appelé aussi "pacte d'Omar".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_d'Umar

après la conquête de la Syrie chrétienne - reste en Syrie une mosquée, ancienne cathédrale, ou un pape a été admis à prier - je crois que la tête de St jean s'y trouve.

Voila - pas la peine d'accuser les berbères de tous les maux. De tous nos maux.

Non non, Tarik Benzyad était Berbere affranchi, son nom de famille est soit un nom traduit de berbere a l'arabe ou soit son pere de son vivant s'etant convertit.

Au Maghreb les Ibn/Ben/Bel sont employé par les arabes les berberes emploient le plus souvent Ould/Ouled, pour designé Fils de.

Les occidentaux ont appelé les premier les nord africains de Barbares (d'ou Berberes) alors que leur veritable nom est Amazigh,ce qui signifie Homme libre.

Le pacte d'Omar est une invention pure est dur car a cette epoque ce sont des dynasties berberes arabisé qui ont occupé la peninsule iberique et le maghreb pendant plusieurs siecle,la ou les chretiens et juifs été "protegé" par ce sois disans pacte.

Apres pendant que l'Espagne etait divisé en emirats arabes je ne sais pas si ce pacte avait lieu..

guitl a écrit:

au 8em siècle les arabes ont envahi l'espagne - certains prétendent que c'était des berbères, mais c'est afin que la haine des occidentaux se portent sur les berbères, à mon avis.
En fait, l'Histoire n'a été raconté que quelques siècles plus tard ; le conquérant s'appelle
Tariq ibn Ziyad, et ce nom prouve son arabité.
A fortiori le prénom de son père, ne pouvait pas être Zyiad ; en effet ce nom de famille est d'origine arabe et signifie « Tariq fils de Ziyad ». Son père portait donc un prénom arabe (signifiant « qui fait prospérer » ou « fécond »), seul prénom indiqué par les sources historiques actuelles.

« Ibn », qui se prononce « Iben » ou « Ben », signifie dans toutes langues sémites « Fils de ». « Ibn » est utilisé chez les arabes comme tradition par respect du père et il est rarement ou
presque jamais employé chez les berbères.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tariq_ibn_Ziyad

Les arabes ont lors de leur conquête, inventé le principe de dhimmitude, appelé aussi "pacte d'Omar".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_d'Umar

après la conquête de la Syrie chrétienne - reste en Syrie une mosquée, ancienne cathédrale, ou un pape a été admis à prier - je crois que la tête de St jean s'y trouve.

Voila - pas la peine d'accuser les berbères de tous les maux. De tous nos maux.

Peu importe si l'Espagne a été envahie par les uns ou par les autres. Selon toute vraisemblance, la masse des envahisseurs était berbère, avec à sa tête soit des arabes, soit des berbères arabisés.

De fait, ces envahisseurs, qui apportèrent à l'Espagne un degré de civilisation et de raffinement très supérieur à ce qu'ils y avaient trouvé de culture christiano-romane, étaient musulmans et pratiquaient la langue arabe. Ils étaient en relation permanente avec les autres royaumes musulmans prospères de Bagdad et Samarcande et abritaient de nombreux juifs, dont les savants et philosophes échangeaient leurs savoirs avec leurs homlogues musulmans.

C'est avant tout pour avoir acquis la réputation de protégés des maures que les juifs furent ensuite molestés, spoliés puis chassés lors de la reconquète par les "rois catholiques".

Ce n'est pas parce que nous observons aujourd'hui un Islam dégénéré et frelaté qu'il faut mépriser ce que l'Islam en général et les arabes en particulier ont apporté à notre civilisation occidentale, de la redécouverte des philosophes grecs à la transmission des "chiffres arabes" (en réalité rapportés d'Inde), en passant par l'invention du zéro.

comment ça peu importe? tu fais fi bien facilement de l'histoire. Et ta vision de la vie juive en Espagne musulmane ressemble fort à une légende urbaine - c'est pure invention. Comment quelqu'un de ton niveau intellectuel peut-il raconter de telles salades????


1010/ 1013. Des centaines de juifs tués dans le sud de l'Espagne.

1066: Au cours du massacre de Grenade, assassinat du Nagid de la communauté,
successeur de Samuel Ha Nagid

Massacre de 4.000 juifs à Grenade
-
1090 Expulsion de Juifs de Grenade -

1100. Massacre de juifs à Fez et Grenade

1140. Les Almohades deviennent maîtres du Maghreb. Cette dynastie fondamentaliste de l’Islam ne laissera aux Juifs que le choix entre la conversion et la mort.

1145. L’Andalousie passe des mains des Almoravides à celles des Almohades, dynastie musulmane qui persécutera les Juifs et détruira les principales communautés juives d’Andalousie. Les Juifs sont contraints d’adopter l’Islam et ne peuvent pratiquer le judaïsme qu’en cachette.

1146. TLEMCEN Massacre de juifs par les Almohades

1159. La famille de Maïmonide quitte l’Espagne, aux mains des Almohades, et se réfugie à Fès, au Maroc. C’est à cette époque que Maïmonide rédige son Maamar Kidoush Hashem (la lettre sur la sanctification du Nom) où il traite de la question du martyr, question que la dynastie des Almohades rend très actuelle. Au cours de cette période, il rédige également un ouvrage où il tente d’éclairer le contenu et le plan de la Mishna, le luminaire (HaMaor).

1184.à 1199 Règne des Almohades Abu Yousouf Akub Al Mansour qui persécutera durement les Juifs.
Ils obligent les juifs à porter des insignes distinctifs – c’est l’invention de la future étoile jaune.

1270. Ségrégation généralisée des juifs en Andalousie

De quels échanges intellectuels est-il question? avec Averroes condamné à mort et qui n'a dû son salut qu'à la fuite?
à Saint Thomas d'acquin qui a fait traduire ses écrits par des juifs, ce qui les a sauvé de l'oubli?

guitl a écrit:

comment ça peu importe? tu fais fi bien facilement de l'histoire. Et ta vision de la vie juive en Espagne musulmane ressemble fort à une légende urbaine - c'est pure invention. Comment quelqu'un de ton niveau intellectuel peut-il raconter de telles salades????


1010/ 1013. Des centaines de juifs tués dans le sud de l'Espagne.

1066: Au cours du massacre de Grenade, assassinat du Nagid de la communauté,
successeur de Samuel Ha Nagid

Massacre de 4.000 juifs à Grenade
-
1090 Expulsion de Juifs de Grenade -

1100. Massacre de juifs à Fez et Grenade

1140. Les Almohades deviennent maîtres du Maghreb. Cette dynastie fondamentaliste de l’Islam ne laissera aux Juifs que le choix entre la conversion et la mort.

1145. L’Andalousie passe des mains des Almoravides à celles des Almohades, dynastie musulmane qui persécutera les Juifs et détruira les principales communautés juives d’Andalousie. Les Juifs sont contraints d’adopter l’Islam et ne peuvent pratiquer le judaïsme qu’en cachette.

1146. TLEMCEN Massacre de juifs par les Almohades

1159. La famille de Maïmonide quitte l’Espagne, aux mains des Almohades, et se réfugie à Fès, au Maroc. C’est à cette époque que Maïmonide rédige son Maamar Kidoush Hashem (la lettre sur la sanctification du Nom) où il traite de la question du martyr, question que la dynastie des Almohades rend très actuelle. Au cours de cette période, il rédige également un ouvrage où il tente d’éclairer le contenu et le plan de la Mishna, le luminaire (HaMaor).

1184.à 1199 Règne des Almohades Abu Yousouf Akub Al Mansour qui persécutera durement les Juifs.
Ils obligent les juifs à porter des insignes distinctifs – c’est l’invention de la future étoile jaune.

1270. Ségrégation généralisée des juifs en Andalousie

De quels échanges intellectuels est-il question? avec Averroes condamné à mort et qui n'a dû son salut qu'à la fuite?
à Saint Thomas d'acquin qui a fait traduire ses écrits par des juifs, ce qui les a sauvé de l'oubli?

Ton niveau intellectuel à toi est strictement limité à la compilation de tout ce qui peut se trouver de négatif dans l'Islam. Je reconnais qu'en la matière, ton savoir est asymptotique, mais curieusement sélectif.

Et je le répète : peu importe que l'Espagne ait été envahie par des arabes ou par des berbères. L'essentiel réside dans la culture qu'ils véhiculaient. Le reste n'est que racisme.

ah non, ce que je sais d'Averroes, je l'ai appris par la Sorbonne, désolée. La Sorbonne est-elle raciste?
"racisme", l'histoire n'est pas raciste - qui a dit "si tu veux savoir où tu vas, sache d'où tu viens"?
tu veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Tes lectures le prouvent, d'ailleurs, concernant Memmi "le portrait du colonisé"....tu devrais plutôt lire "la libération du Juif".

ou l'incongruité d'un drapeau israélien ....
https://sepharade2.superforum.fr/t64375-les-livres-de-l-ete

lis donc "la statue de sel"....du même Albert Memmi.
Ne le lis pas par le petit bout de la lorgnette, en n'y prenant que ce qui t'arrange.

Au fait, bonne nouvelle, votre merveilleuse révolution tunisienne....les intégristes montent, montent, montent....

guitl a écrit:

ah non, ce que je sais d'Averroes, je l'ai appris par la Sorbonne, désolée. La Sorbonne est-elle raciste?
"racisme", l'histoire n'est pas raciste - qui a dit "si tu veux savoir où tu vas, sache d'où tu viens"?
tu veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Tes lectures le prouvent, d'ailleurs, concernant Memmi "le portrait du colonisé"....tu devrais plutôt lire "la libération du Juif".

ou l'incongruité d'un drapeau israélien ....
https://sepharade2.superforum.fr/t64375-les-livres-de-l-ete

lis donc "la statue de sel"....du même Albert Memmi.
Ne le lis pas par le petit bout de la lorgnette, en n'y prenant que ce qui t'arrange.

Au fait, bonne nouvelle, votre merveilleuse révolution tunisienne....les intégristes montent, montent, montent....

Tes emportements outranciers font de tes messages des repoussoirs !

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

ah non, ce que je sais d'Averroes, je l'ai appris par la Sorbonne, désolée. La Sorbonne est-elle raciste?
"racisme", l'histoire n'est pas raciste - qui a dit "si tu veux savoir où tu vas, sache d'où tu viens"?
tu veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Tes lectures le prouvent, d'ailleurs, concernant Memmi "le portrait du colonisé"....tu devrais plutôt lire "la libération du Juif".

ou l'incongruité d'un drapeau israélien ....
https://sepharade2.superforum.fr/t64375-les-livres-de-l-ete

lis donc "la statue de sel"....du même Albert Memmi.
Ne le lis pas par le petit bout de la lorgnette, en n'y prenant que ce qui t'arrange.

Au fait, bonne nouvelle, votre merveilleuse révolution tunisienne....les intégristes montent, montent, montent....

Tes emportements outranciers font de tes messages des repoussoirs !

tu n'as rien d'autre à opposer à mes arguments? c'est peu.
Je ne vois pas ce qu'il y a de raciste à remettre l'histoire à sa place. Prétendre que ce sont des armées berbères qui ont envahi l'Espagne, qu'il y avait des échanges intellectuels entre juifs et musulmans (entre deux massacres?) si cela est vrai, tu devrais nous le prouver par des liens. On trouve tout sur internet.

Concernant la prise de l'Espagne par les armées en provenance du Maghreb, j'ai lu sur internet, ce que j'ignorais, que l'Histoire n'en a été écrite que quelques siècles plus tard.
Comme l'histoire de Jésus d'ailleurs...ce qui permet à toutes les légendes de remplacer l'histoire ou de la compléter.

@ Bernard je paratge votre point de vue dans l'ensemble.Il est clair et net que c'est la civilisation arabo-musulmane qui a donné la renaissance en Europe Occidental,il y'avait meme des savant juifs qui ont participé a la renaissance.

Pour les chiffres je crois qui sont derivé des chiffres utilisé au M-O par les egyptiens,syriens...Mais en tous cas l'origine des mathematiques remonte a la sourate "les femmes" dans le Coran.

De meme que les savant savait bel est bien que la terre etait ronde est que nous tournons autour du soleil, que l'univers etait une sorte de ballon...et ce qui m'a le plus intrigué c'est que les savant parlé meme d'ovnis a l'epoque..

@ Guitl les dynasties que vous avez cité sont d'origines berberes et non arabes: Apres la sedition (ou le Kharijisme) qui a frappé l'empire arabe au 8eme siecle, pusieurs etats sont nés dont les empires almoravides puis almohades et merinides...dans la penisule iberique et maghreb j'usqu'au 14eme siecle..

A cette epoque ils ne fesait pas de difference entre juif ou arabe ou chretiens, tous ce qui etait rebelle au pouvoir central se fesait torturé.Il ne faut pas ciblé une seul communoté.

vous l'avez dit vous meme qu'Aveores, musulman pourtant a echapé au pouvoir central car il avait commis le crime d'etre plus intelligent que le sultan..

Casaoui a écrit:

Il est clair et net que c'est la civilisation arabo-musulmane qui a donné la renaissance en Europe Occidental,il y'avait meme des savant juifs qui ont participé a la renaissance.

Pas du tout, c'est un vaisseau extra-terrestre qui s'est écrasé à Rome, et les chrétiens ont camouflé le site en bâtissant la basilique St Pierre à l'emplacement du crash. Du vaisseau viennent les connaissances qui ont permis la Renaissance.

bernard guitl peut etre que vous pourriez mettre un frein à cet échange d'amabilités?

vous avez raison tous les 2

lisez le pavé groupé par shmuel trigano sur les sefarades et aussi


les exiles du meghreb dont j'ai déjà parlé plusieurs fois

adm-janine a écrit:

bernard guitl peut etre que vous pourriez mettre un frein à cet échange d'amabilités?

vous avez raison tous les 2

lisez le pavé groupé par shmuel trigano sur les sefarades et aussi


les exiles du meghreb dont j'ai déjà parlé plusieurs fois

non - concernant les juifs du maghreb, J'AI RAISON.
Concernant les juifs d'espagne aussi, et si entre deux massacres ils arrivaient à respirer et bien tant mieux pour eux. Maisi les répits étaient très courts.
Et s'il y a eu répit, pour les chrétiens et pour les juifs, c'est pour une raison très simple : le potentat arabe ou berbère avait besoin d'argent, les seuls a payer l'impôt (de dhimmis) c'était les juifs et les chrétiens - raison pour laquelle "on" évitait de les convertir.
ces palais, ces mosquées, ces armées à entretenir, ça coutait la peau des fesses ; où prenaient-ils l'argent sinon chez les kouffars?
et je suis certaine de ce que j'avance, c'est ce que j'ai appris à la Sorbonne.

Pendant les deux millénaires que dure la diaspora, où qu'ils fussent, il y a eu sans interruption, tantôt ici tantôt là, des juifs persécutés, spoliés, massacrés ou chassés.

Il y en a eu et il y en a encore, c'est vrai, dans le monde musulman.

Mais le ruban bleu en matière de persécution des juifs revient sans conteste aucun à l'Europe chrétienne, depuis l'inquisition en Espagne jusqu'aux pogromes tsaristes, avec la Shoah comme cerise sur le gateau (si je peux employer cette image de mauvais goût).

Bernard063 a écrit:

Pendant les deux millénaires que dure la diaspora, où qu'ils fussent, il y a eu sans interruption, tantôt ici tantôt là, des juifs persécutés, spoliés, massacrés ou chassés.

Il y en a eu et il y en a encore, c'est vrai, dans le monde musulman.

Mais le ruban bleu en matière de persécution des juifs revient sans conteste aucun à l'Europe chrétienne, depuis l'inquisition en Espagne jusqu'aux pogromes tsaristes, avec la Shoah comme cerise sur le gateau (si je peux employer cette image de mauvais goût).

sauf que la shoah n'est pas un massacre imputables aux chrétiens, du moins en ce qui concerne Hitler - les roumains et autres bidules, si ; c'était, mais c'est mon avis personnel, une haine issue de la religion chrétienne.
Les nazis quand à eux ont fait inaugurer Auschwitz par des prêtres polonais, et ils savaient ce qu'ils faisaient ; l'église de Pologne a toujours été résistante, aux russes qui étaient chrétiens orthodoxes, et à n'importe qui parce qu'ils étaient nationalistes.
La Shoah est à part dans l'histoire des génocides, non seulement par son ampleur, mais parce que même convertis, un juif ne pouvait échapper.
Quand à la comparaison de l'ampleur des massacres, on n'en sait rien en fait. Les juifs des pays arabes n'ont pas vraiment conservé l'historique des massacres, contrairement aux juifs d'Europe.
Tu oublies qu'en Hollande les juifs avaient plus que du répit, Spinoza pourrait en témoigner.
Et qu'en Pologne, l'histoire des juifs n'a pas toujours été une longue suite de massacres.


Chronologie de l'histoire des Juifs en Pologne:

960 Un marchand juif d'Espagne, Ibrahim Ibn Jaqub (Abraham ben Jakov) voyage à travers la Pologne et rédige la première description du pays. Les commerçants juifs sont très actifs en Europe centrale. Mieszko I frappe des pièces comportant des caractères hébreux, bien que certains attribuent ces pièces au règne de Mieszko l'Ancien

1264 Le prince de Pologne Boleslas le Pieux proclame la Charte de Kalisz - accordant des libertés aux Juifs de Pologne.

1343 Persécutés en Europe occidentale, les Juifs sont invités en Pologne par le roi Casimir III de Pologne. Après l'expulsion massive des Juifs d'Europe de l’Ouest (Angleterre, France, Allemagne et Espagne), fondation d'un refuge sur les terres de la République des Deux Nations. Sous la dynastie jagellone la Pologne devient le territoire de la plus grande communauté juive d'Europe, car des édits royaux y garantissent la sécurité et la liberté de culte depuis le XIIIe siècle alors que l'Europe occidentale est le théâtre de persécutions, en particulier après l'épisode de la peste noire de 1348-1349 dont les Juifs furent accusés d'être la cause. La plus grande partie de la Pologne fut épargnée par le fléau, alors que l'immigration juive fournissait une main d'œuvre nombreuse et qualifiée à cet état naissant. La plus forte augmentation de la population juive eut lieu au XVIIIe siècle, date à laquelle les Juifs représentent 7% de la population nationale.

1500 Certains des Juifs expulsés d'Espagne, du Portugal et de nombreuses villes allemandes se réfugient en Pologne. Entre le XVIe et le XVIIIe siècle, plus de la moitié de la population juive mondiale vit en Pologne.

1501 Le roi Alexandre Ier Jagellon réadmet les Juifs dans le Grand-Duché de Lituanie.

1525 Le premier Juif est sacré chevalier par le roi Sigismond Ier le Vieux, sans être pour cela contraint de renier sa foi.

1534 Le roi Sigismond Ier le Vieux abolit la loi qui imposait aux Juifs le port de vêtements particuliers.

1547 La première imprimerie juive en hébreu est fondée à Lublin

1567 Fondation de la première yeshiva en Pologne.

1580-1764 Première réunion du Conseil des Quatre Terres (Va'ad Arba' Aratzot) à Lublin. 70 délégués des communautés juives (kehillot) se rencontrent pour discuter sur les taxes et d'autres sujets importants pour la communauté juive.

1623 Première réunion des États généraux (diète juive ou Va'ad) autonomes du Grand-Duché de Lituanie

1632 Ladislas IV Vasa interdit les livres ou toute impression à caractère antisémite.

1633 Les Juifs de Poznań obtiennent le droit d'interdire l'entrée des chrétiens dans le quartier juif de la ville.

1648 La population juive polonaise atteint 450 000 personnes (4,5% de la population nationale). En Bohème on en compte 40 000 et 25 000 en Moravie. La population juive mondiale est évaluée à 750 000 individus.

1648-1655 Le cosaque ukrainien Bohdan Chmielnicki dirige l'insurrection de Chmielnicki qui se conclura par le massacre de la szlachta (noblesse) locale ainsi que de la communauté juive. 65 000 Juifs périssent et autant de nobles. La perte totale pour la communauté est évaluée à 100 000 personnes. La Pologne perd 40% de sa population pendant la période du déluge.[1]

1750 La population juive de Pologne atteint 750 000 personnes soit 8% de la population totale. La population juive mondiale est évaluée à 1 200 000 personnes.

1759 Les adeptes de Jacob Frank rejoignent les rangs des szlachtas d'origine juive.

1772-1795 Partitions de la Pologne entre la Russie, la Prusse et l'Autriche. Les privilèges des communautés juives sont révoqués.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_l'histoire_des_Juifs_en_Pologne

Pour Poznan, je ne savais pas ; le reste, en gros, je l'ai appris à la Sorbonne et un bouquin est paru sur le sujet.



Berek Joselewicz (né le 17 septembre 1764, mort le 5 mai 1809) – commerçant polonais d'origine juive, colonel de l'armée polonaise, officier de la légion polonaise en Italie.
et nous avons même un héros juif polonais, connu même à l'heure actuelle des polonais, un monument a été érigé à sa gloire.

http://www.francuski.fr/culture/tag/berek-joselewicz/

et même un timbre....

il est temps que les polonais antisémites, très nombreux, connaissent l'histoire des juifs de Pologne, mais nous aussi nous devrions la connaitre.

il y a quelques temps, une dame polonaise voit, sur ma table à Pessah, des galettes de pain azime - de la matza. Et elle me dit que dans son village, le boulanger de temps a autre, en fait une semblable, mais pas aussi régulière d'aspect, mais c'est la même chose en apparence.
Et jusqu'à ce jour je me demande pourquoi ce boulanger goye, polonais, chrétien, peut être antisémite qui sait, fabrique de la matza.

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

Pendant les deux millénaires que dure la diaspora, où qu'ils fussent, il y a eu sans interruption, tantôt ici tantôt là, des juifs persécutés, spoliés, massacrés ou chassés.

Il y en a eu et il y en a encore, c'est vrai, dans le monde musulman.

Mais le ruban bleu en matière de persécution des juifs revient sans conteste aucun à l'Europe chrétienne, depuis l'inquisition en Espagne jusqu'aux pogromes tsaristes, avec la Shoah comme cerise sur le gateau (si je peux employer cette image de mauvais goût).

sauf que la shoah n'est pas un massacre imputables aux chrétiens, du moins en ce qui concerne Hitler - les roumains et autres bidules, si ; c'était, mais c'est mon avis personnel, une haine issue de la religion chrétienne.
.

J'ai parlé de l'Europe chrétienne, c'est-à-dire l'Europe dans laquelle la religion dominante est la chrétienté.

Peu importe si les tortionnaires et persécuteurs agissaient ou non au nom de la religion. Ils ont été formés et éduqués dans un environnement chrétien !

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

Pendant les deux millénaires que dure la diaspora, où qu'ils fussent, il y a eu sans interruption, tantôt ici tantôt là, des juifs persécutés, spoliés, massacrés ou chassés.

Il y en a eu et il y en a encore, c'est vrai, dans le monde musulman.

Mais le ruban bleu en matière de persécution des juifs revient sans conteste aucun à l'Europe chrétienne, depuis l'inquisition en Espagne jusqu'aux pogromes tsaristes, avec la Shoah comme cerise sur le gateau (si je peux employer cette image de mauvais goût).

sauf que la shoah n'est pas un massacre imputables aux chrétiens, du moins en ce qui concerne Hitler - les roumains et autres bidules, si ; c'était, mais c'est mon avis personnel, une haine issue de la religion chrétienne.
Les nazis quand à eux ont fait inaugurer Auschwitz par des prêtres polonais, et ils savaient ce qu'ils faisaient ; l'église de Pologne a toujours été résistante, aux russes qui étaient chrétiens orthodoxes, et à n'importe qui parce qu'ils étaient nationalistes.
La Shoah est à part dans l'histoire des génocides, non seulement par son ampleur, mais parce que même convertis, un juif ne pouvait échapper.
Quand à la comparaison de l'ampleur des massacres, on n'en sait rien en fait. Les juifs des pays arabes n'ont pas vraiment conservé l'historique des massacres, contrairement aux juifs d'Europe.
Tu oublies qu'en Hollande les juifs avaient plus que du répit, Spinoza pourrait en témoigner.
Et qu'en Pologne, l'histoire des juifs n'a pas toujours été une longue suite de massacres.


Chronologie de l'histoire des Juifs en Pologne:

960 Un marchand juif d'Espagne, Ibrahim Ibn Jaqub (Abraham ben Jakov) voyage à travers la Pologne et rédige la première description du pays. Les commerçants juifs sont très actifs en Europe centrale. Mieszko I frappe des pièces comportant des caractères hébreux, bien que certains attribuent ces pièces au règne de Mieszko l'Ancien

1264 Le prince de Pologne Boleslas le Pieux proclame la Charte de Kalisz - accordant des libertés aux Juifs de Pologne.

1343 Persécutés en Europe occidentale, les Juifs sont invités en Pologne par le roi Casimir III de Pologne. Après l'expulsion massive des Juifs d'Europe de l’Ouest (Angleterre, France, Allemagne et Espagne), fondation d'un refuge sur les terres de la République des Deux Nations. Sous la dynastie jagellone la Pologne devient le territoire de la plus grande communauté juive d'Europe, car des édits royaux y garantissent la sécurité et la liberté de culte depuis le XIIIe siècle alors que l'Europe occidentale est le théâtre de persécutions, en particulier après l'épisode de la peste noire de 1348-1349 dont les Juifs furent accusés d'être la cause. La plus grande partie de la Pologne fut épargnée par le fléau, alors que l'immigration juive fournissait une main d'œuvre nombreuse et qualifiée à cet état naissant. La plus forte augmentation de la population juive eut lieu au XVIIIe siècle, date à laquelle les Juifs représentent 7% de la population nationale.

1500 Certains des Juifs expulsés d'Espagne, du Portugal et de nombreuses villes allemandes se réfugient en Pologne. Entre le XVIe et le XVIIIe siècle, plus de la moitié de la population juive mondiale vit en Pologne.

1501 Le roi Alexandre Ier Jagellon réadmet les Juifs dans le Grand-Duché de Lituanie.

1525 Le premier Juif est sacré chevalier par le roi Sigismond Ier le Vieux, sans être pour cela contraint de renier sa foi.

1534 Le roi Sigismond Ier le Vieux abolit la loi qui imposait aux Juifs le port de vêtements particuliers.

1547 La première imprimerie juive en hébreu est fondée à Lublin

1567 Fondation de la première yeshiva en Pologne.

1580-1764 Première réunion du Conseil des Quatre Terres (Va'ad Arba' Aratzot) à Lublin. 70 délégués des communautés juives (kehillot) se rencontrent pour discuter sur les taxes et d'autres sujets importants pour la communauté juive.

1623 Première réunion des États généraux (diète juive ou Va'ad) autonomes du Grand-Duché de Lituanie

1632 Ladislas IV Vasa interdit les livres ou toute impression à caractère antisémite.

1633 Les Juifs de Poznań obtiennent le droit d'interdire l'entrée des chrétiens dans le quartier juif de la ville.

1648 La population juive polonaise atteint 450 000 personnes (4,5% de la population nationale). En Bohème on en compte 40 000 et 25 000 en Moravie. La population juive mondiale est évaluée à 750 000 individus.

1648-1655 Le cosaque ukrainien Bohdan Chmielnicki dirige l'insurrection de Chmielnicki qui se conclura par le massacre de la szlachta (noblesse) locale ainsi que de la communauté juive. 65 000 Juifs périssent et autant de nobles. La perte totale pour la communauté est évaluée à 100 000 personnes. La Pologne perd 40% de sa population pendant la période du déluge.[1]

1750 La population juive de Pologne atteint 750 000 personnes soit 8% de la population totale. La population juive mondiale est évaluée à 1 200 000 personnes.

1759 Les adeptes de Jacob Frank rejoignent les rangs des szlachtas d'origine juive.

1772-1795 Partitions de la Pologne entre la Russie, la Prusse et l'Autriche. Les privilèges des communautés juives sont révoqués.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_l'histoire_des_Juifs_en_Pologne

Pour Poznan, je ne savais pas ; le reste, en gros, je l'ai appris à la Sorbonne et un bouquin est paru sur le sujet.



Berek Joselewicz (né le 17 septembre 1764, mort le 5 mai 1809) – commerçant polonais d'origine juive, colonel de l'armée polonaise, officier de la légion polonaise en Italie.
et nous avons même un héros juif polonais, connu même à l'heure actuelle des polonais, un monument a été érigé à sa gloire.

http://www.francuski.fr/culture/tag/berek-joselewicz/

et même un timbre....

il est temps que les polonais antisémites, très nombreux, connaissent l'histoire des juifs de Pologne, mais nous aussi nous devrions la connaitre.

Que vient faire ici l'histoire des juifs en Pologne ? Celà change-t-il un iota au fait que les polonais sont éduqués depuis des siècles par leur clergé rétrograde à un antisémitisme viscéral et qu'ils sont les champions toutes catégories en la matière ?

Alors à quoi rime cette logorrhée, si ce n'est à justifier l'adage : "La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale". ???

[quote="Bernard063"][quote="guitl"]

Bernard063 a écrit:

Que vient faire ici l'histoire des juifs en Pologne ? Celà change-t-il un iota au fait que les polonais sont éduqués depuis des siècles par leur clergé rétrograde à un antisémitisme viscéral et qu'ils sont les champions toutes catégories en la matière ?

Alors à quoi rime cette logorrhée, si ce n'est à justifier l'adage : "La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale". ???

tu compares les juifs d'Europe aux juifs séfarades ou orientaux...je te donne les références pour les juifs de Pologne - j'attends les tiennes pour les juifs séfarades, mais évite Benbassa ou son époux qui ne sont pas des références.

ne soit pas méprisant ; je ne suis pas la reine du copier-coller comme toi. Même si mes idées ne te plaisent pas, elles ont un avantage par rapport aux tiennes, elles sont à moi.

Et on n'a pas le droit de raconter des mensonges concernant les rapports du peuple polonais avec les juifs - de toute manière les polonais n'aiment personne, à part eux même. Je crois qu'ils détestent les russes encore plus que les allemands ; c'est la conclusion que j'ai eu lors de mon voyage en Pologne, et notre guide, un ancien déporté, a dit à la guide polonaise qu'elle se trompait d'ennemis. Je ne sais pas. Si j'étais polonaise, je hairais les allemands autant et même plus que les russes. Ils n'aiment pas non plus les Juifs. Mon maguen-David leur "arrachait" les yeux...un juif orthodoxe faisait les shtetls de Pologne pour prier, il recevait des crachats ; il était visible, pantalon sous le genou, bas blancs, payèss.
La seule chose que je reconnais aux polonais, ce sont des travailleurs.

Entre les deux guerres, il y a eu un numerus clausus pour l'admission des juifs dans les universités.
Les polonais, c'est le seul peuple au monde qui massacra les victimes de ses bourreaux ; plutôt que d'être solidaires, puisque juifs ou chrétiens ne pouvions que souffrir à cause des allemands ; c'est vrai que si un polonais était pris à aider un juif, sa famille et son village pouvait être décimés par les allemands. Mais souvent, ils ont caché des juifs pour s'emparer de leurs richesses, bien souvent presque rien.
Si on fouillait les forêts de Pologne, on y trouverait des fosses communes creusées par les polonais pour y enterrer les juifs, j'en suis certaine.
c'est l'est de l'europe qui est comme ça ; la hongrie, la roumanie, étaient pires encore.

[quote="guitl"][quote="Bernard063"]

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

Que vient faire ici l'histoire des juifs en Pologne ? Celà change-t-il un iota au fait que les polonais sont éduqués depuis des siècles par leur clergé rétrograde à un antisémitisme viscéral et qu'ils sont les champions toutes catégories en la matière ?

Alors à quoi rime cette logorrhée, si ce n'est à justifier l'adage : "La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale". ???

tu compares les juifs d'Europe aux juifs séfarades ou orientaux...

Où vas-tu chercher ça ?

J'ai dit que les juifs avaient de tous temps et un peu partout été maltraités et persécutés et qu'en cette matière, la vieille Europe chrétienne méritait largement le pompon.

Un point c'est tout !

Et je te mets au défi de prouver le contraire.

il y a en ce moment un festival de music juive à Cracovie qui rencontre un grand succes populaire

[quote="Bernard063"][quote="guitl"]

Bernard063 a écrit:

guitl a écrit:

Bernard063 a écrit:

Que vient faire ici l'histoire des juifs en Pologne ? Celà change-t-il un iota au fait que les polonais sont éduqués depuis des siècles par leur clergé rétrograde à un antisémitisme viscéral et qu'ils sont les champions toutes catégories en la matière ?

Alors à quoi rime cette logorrhée, si ce n'est à justifier l'adage : "La culture, c'est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale". ???

tu compares les juifs d'Europe aux juifs séfarades ou orientaux...

Où vas-tu chercher ça ?

J'ai dit que les juifs avaient de tous temps et un peu partout été maltraités et persécutés et qu'en cette matière, la vieille Europe chrétienne méritait largement le pompon.

Un point c'est tout !

Et je te mets au défi de prouver le contraire.

Citation :

De fait, ces envahisseurs, qui apportèrent à l'Espagne un degré de civilisation et de raffinement très supérieur à ce qu'ils y avaient trouvé de culture christiano-romane, étaient musulmans et pratiquaient la langue arabe. Ils étaient en relation permanente avec les autres royaumes musulmans prospères de Bagdad et Samarcande et abritaient de nombreux juifs, dont les savants et philosophes échangeaient leurs savoirs avec leurs homlogues musulmans.

C'est avant tout pour avoir acquis la réputation de protégés des maures que les juifs furent ensuite molestés, spoliés puis chassés lors de la reconquète par les "rois catholiques".

j'ai l'impression que l'expulsion des morisques a eu lieu après l'expulsion des juifs - n'est-ce pas la preuve que lesdits morisques dérangeaient moins que les juifs?
en tout cas, les accords entre musulmans et chrétiens n'ont pas laissé la moindre place aux juifs - pour des "protégés", c'est un peu fort de café, non?
quand aux échanges intellectuels ils étaient presque inexistants - je n'en ai jamais entendu parler, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé. Mais je pense que toi tu as des traces, des liens concernant ces échanges. Echanges qui avaient lieu entre deux massacres commis par les musulmans....voir liste plus haut.