israel un memorial pour le cardinal lustiger

adm-janine a écrit:

bernard ces rabbins restent tous dans le respect de la halakha

en ce qui concerne le christ du moins d'apres ce qu'en dirent les apôtres ce ne fut plus le cas ! déjà rien que de se dire fils de D est une heresie

bon elevez un monument à qui vous voulez ça ne mange pas de pain

lustiger a eu amplement le temps de revenir au judaisme pur s'il le souhaitait, il ne l'a pas fait alors....

Les apôtres prétendent décrire des miracles opérés par Jésus. Prétendre qu'un rabbin hassid fait des miracles est tout aussi hérétique dans l'esprit du judaïsme, qui ne reconnait ni saints ni hommes providentiels. Nos prophètes sont considérés comme des interprêtes de la parole de Dieu, pas comme des faiseurs de miracles.

Quant à Lustiger, s'il croyait sincèrement à la vérité du christianisme, il n'avait aucune raison de revenir à la foi juive. Mais ce n'est pas un point de vue qu'on peut considérer comme erroné qui lui ôte son appartenance au peuple juif, qu'il a toujours revendiquée.

Sa conversion, même si beaucoup la considèrent comme une erreur condamnable, fut sincère. Elle ne correspondait pas à un rejet du judaïsme. Elle n'eut pas pour motivation de tenter d'échapper aux persécutions. Libre aux uns ou aux autres de blâmer et de regretter son aveuglement, mais on peut tout au plus attribuer ça à un handicap mental.

Est-il charitable de conspuer un handicapé ? Est-ce une raison pour rejeter les actes de bonté et d'ouverture qui lui sont crédités ?

c'est quand même un rejet théologique du judaïsme.

clarahontas le retour a écrit:

c'est quand même un rejet théologique du judaïsme.

Du judaïsme en tant que foi, oui, de la judéité en tant qu'identité ethno-culturelle, non.

est ce que quelqu'un sait s'il n'observait plus rien où s'il avait conservé malgré tous les interdits type porc etc...

Sa position était quand même très ambigüe.

Clara, si tu as besoin d'un rabbin pour t'éclairer sur la judéité de Lustiger, va plutôt sur CHEELA ; quand en octobre 1940, le père, la mère, la soeur et lustiger deviennent catholiques, je ne sais pas ce qui a été le plus fort, la foi ou la frousse.

http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/statut1.htm


LOI DU 3 OCTOBRE 1940

PORTANT STATUT DES JUIFS

(Journal Officiel du 18 Octobre 1940.)

bernard on dirait que tu parles d'un handicapé mental!


ils ont fait un choix, eux seuls connaissent leurs motivations, c'est pourquoi je ne les juge pas

la question n'est pas sa conversion

c'est seulement que pour moi comme pour d'autres il n'est plus juif

je ne crois pas avoir adoré de rabbins! j'utilise l'expression toraique ""bizkhoute" par le mérite de .......

ça peut parfaitement etre le merite de mon pere, simple juif mais MORALEMENt irreprochable

mais ce qu'il y a de bien, quand un juif devient prêtre c'est qu'il ne se reproduit pas.

http://www.canalacademie.com/ida9152-Jean-Marie-Lustiger-enfance-tragedies-et-conversion-1-2.html
Là, avec sa sœur, il reçoit, de la part de l’évêque, une instruction religieuse et les deux enfants sont baptisés le 25 Aout 1940. Aron devient Jean-Marie.
Ajoutons à cela que les deux parents Lustiger en octobre 1940 recevront eux aussi le baptême – un baptême de
l'arrière petit-neveu.....c'est le fils de la soeur convertie, qui a lu une prière en hébreu?


http://www.lunion.presse.fr/article/a-la-une/ladieu-a-mgr-lustiger
si j'ai bien compris, ils se sont tous déguisés en juif?? quelle horreur!

octobre 40 déjà

""""Contrairement aux enfants, il s'agit, en vérité, d'un baptême de complaisance. «Rien ne dit, écrit Henri Tincq, qu'il a été effectivement célébré.» Comme beaucoup d'autres à l'époque. C'était une façon de protéger les familles contre les mesures antijuives""""figaro

bon franchement je ne leur en veux pas du tout! je me suis demandé maintes fois ce que j'aurais fait sous l'inquisition moi qui suis si effrayee à l'idee de la torture

Ma mère m'a dit que ses parents disait rabbins, curés même connerie. Elle avait du lire ça dans un livre qu'il a écrit dans les années 80 qui pour la petite histoire a réconcilié ma mère, ex gauche très laïque avec le catholicisme et lui a fait retrouver le chemin de l'église. Merci qui? lol

mon père aussi dirait que rabbin curé même connerie. Mais il n'aurait pas changé son judaïsme pour tout l'or du monde. Athée et Juif jusqu'au bout.

Janine, tu veux que je te raconte ce que tes ancêtres et les miens ont fait devant la menace de l'inquisition ou des convertisseurs musulmans? tu aurais fait pareil. Ceux qui ont survécu sans céder sont ceux qui avaient vraiment la nuque roide.

Malgré nos échanges de la journée je plussoie a ce que dit Guitl!

Ceux qui n'ont pas cédé ...sont partis au Maghreb...et ceux qui tenaient à rester ...sont devenus des Marranes... des Marranes ai-je dit....hum!!! ça existerait en Algérie..aujourd'hui encore...vous le lirai bientôt dans mon roman "Taos, ou l'extraordinaire destin d'une Juive kabyle"...

je ne me sens pas du tout une âme d'heroine moi , j'ai honte de le dire

est ce que vous avez lu des livres de guila lustiger ?

ELISSA RHAIS

: l’orientale
Elissa Rhaïs est un personnage mystérieux. Née dans une famille juive en 1876 sous le nom de Rosine Boumendil, mariée à un riche marchand d’épices puis à un rabbin d’Alger, elle reçoit le « tout-Alger » de l’époque des années 20. La vogue orientaliste suscite à ce moment un engouement hors du commun et une mode présente dans tous les arts. C’est pourquoi son éditeur la présente comme une musulmane qui vient de quitter le harem, mais l’on ne connaîtra jamais l’authenticité de ces propos. On a raconté aussi qu’elle était analphabète et que son neveu, Paul Tabet, lui servait de nègre. C’est ce que l’on appellera l’affaire « Elissa Rhaïs ». On pense que Rosine Boumendil et Paul Tabet rédigeaient ensemble sous le pseudonyme d’ Elissa Rhaïs. Quoi qu’il en soit, elle va alimenter la curiosité des lecteurs français en décrivant les m’urs des « femmes cloîtrées » et ses textes présentent un intérêt certain, car ils rendent compte d’une réalité coloniale, arabe, musulmane et juive que les intrigues amoureuses ne masquent pas. Romans :
Saâda la Marocaine
Le café chantant
La fille des pachas
Le sein blanc*
La fille d’Eleazar Essai :
Enfants de Palestine, dans Israël, rêve d’une terre nouvelle


www.morsang.fr

adm-janine a écrit:

je ne me sens pas du tout une âme d'heroine moi

Moi non plus !

On me donne le choix entre la conversion ou la mort, je choisis la conversion.

Je ne suis peut être pas un héros mais je ne suis pas fou non plus.

guitl a écrit:

Clara, si tu as besoin d'un rabbin pour t'éclairer sur la judéité de Lustiger, va plutôt sur CHEELA ; quand en octobre 1940, le père, la mère, la soeur et lustiger deviennent catholiques, je ne sais pas ce qui a été le plus fort, la foi ou la frousse.

http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/statut1.htm


LOI DU 3 OCTOBRE 1940

PORTANT STATUT DES JUIFS

(Journal Officiel du 18 Octobre 1940.)

Cette insinuation (fort peu charitable) ne se base sur aucun fait avéré et relève tout au plus de la diffamation.

Tu devrais d'ailleurs réviser ton histoire : A Pâques 1940 (moment où Lustiger prenait sa décicion), les armées allemandes étaient contenues à l'extérieur de nos frontières par des forces franco-anglaises réputées quasi invincibles. En Juillet 1940 (date de la conversion effective), l'armistice était signé et aucune des lois antijuives de Vichy n'avait encore été promulguée.

adm-janine a écrit:

bernard on dirait que tu parles d'un handicapé mental!


ils ont fait un choix, eux seuls connaissent leurs motivations, c'est pourquoi je ne les juge pas

la question n'est pas sa conversion

c'est seulement que pour moi comme pour d'autres il n'est plus juif

je ne crois pas avoir adoré de rabbins! j'utilise l'expression toraique ""bizkhoute" par le mérite de .......

ça peut parfaitement etre le merite de mon pere, simple juif mais MORALEMENt irreprochable

1) Tu n'as pas du terme JUIF la même acception que moi. C'est un constat. Pour moi, la judéité est une identité ethnico-culturelle qui dépasse les convictions religieuses. Pour moi, Lustiger est infiniment plus juif qu'un Schlomo Sand, qui n'est certes pas converti, mais qui renie l'histoire et le patrimoine culturel juifs.

2) Je n'ai pas dit que tu avais adoré des rabbins. Je dis que le passage de l'Evangile que tu citais n'est pas plus scandaleux que l'apologie des "rabbins-miracles" courante chez les haredim.

guitl a écrit:

Janine, tu veux que je te raconte ce que tes ancêtres et les miens ont fait devant la menace de l'inquisition ou des convertisseurs musulmans? tu aurais fait pareil. Ceux qui ont survécu sans céder sont ceux qui avaient vraiment la nuque roide.

L'Inquisition ne s'intéressait pas aux juifs à proprement parler. Elle se concentrait uniquement sur l'hérésie.

mais hebert ce sont les juifs en tout premier lieu qui en ont le plus souffert sur les bûchers ou contraints de quitter leur pays, on evalue à plusieurs dizaines de milliers les victimes juives, heureusement que certains pays se sont montrés accueillants comme la hollande, la turquie

Ils sont juifs dans le sens ou ils peuvent reprendre leur place quand ils veulent dans la communauté même si on dit qu'un converti est comme "mort".

Outre le fait que votre estimation est vraiment farfelue, je vous confirme que l'Inquisition avait pour objet d'extirper l'hérésie du corps social chrétien, et qu'elle ne s'est jamais intéressée qu'aux hérétiques et aux apostats. Du reste, cette institution existait bien avant l'expulsion des juifs d'Espagne et s'est prolongée (de manière active) jusqu'au début du 19eme siècle, en tout cas en Espagne.

Elle ne s'est jamais intéressée stricto sensu aux juifs. Par contre, elle a effectivement lutté contre les juifs espagnols convertis de façade qui continuaient en cachette à pratiquer leur culte.
Mais le nombre de victimes que vous avancez est très largement surestimé.

clarahontas le retour a écrit:

Ils sont juifs dans le sens ou ils peuvent reprendre leur place quand ils veulent dans la communauté même si on dit qu'un converti est comme "mort".

heureusement qu'il y a des goyes pour expliquer parce que si on écoute Bernard....c'est comme tu veux tu choisis.
Merci Clara.

guitl a écrit:

Karl Marx,

Pas juif, ses parents s'etaient convertis au lutheranisme, et Karl Marx a ete baptise en tant que tel

Citation :

Trotzky

Tout ce qu'il y a de juif. A la fin de sa vie, il laissait entendre que le sionisme n'etait pas a combattre.

Citation :

Felix Mendelsohn

Meme cas de figure que Karl Marx. Son grand-pere Moses Mendelssohn fut un grand philosophe juif. Son petit-fils un grand musicien protestant.

Citation :

Luxembourg, Einstein

Juifs, la premiere ayant pense trouver la solution du probleme juif dans le communisme, le second, probablement athee mais tres certainement un "bon juif"

De Lustigier, je ne dirais pas un mot. Chez les Juifs, on ne parle pas des qualites et defauts d'un mort. Par contre, il y aurait beaucoup a dire sur la demarche du CRIF. Elle me rappelle l'attitude des Juifs ashkenazes en France avant l'arrivee des Sefarades. Et je suis certain que si c'etait un Nahmias ou un Touati ou un Brami qui ait ete a la tete du CRIF, jamais une telle demarche n'aurait ete pensable.
A croire que les Juifs ashkenazes ont une propension morbide a fournir les clous et le marteau pour se faire crucifier.

Bref, ces gens la me degoutent, purement et simplement. Qu'est ce qu'ils s'imaginent, que Hollande va leur dire merci ou que l'Eglise qui sous la houlette de l'ex-Wehrwolf Benoit XVI redevient ce qu'elle etait sous Pie XI va changer d'avis?

En Israel, on emploie l'expression "Juif galoutique". Ca colle comme un gant a ces dirigrants du CRIF.

georges972 a écrit:

guitl a écrit:

Karl Marx,

Pas juif, ses parents s'etaient convertis au lutheranisme, et Karl Marx a ete baptise en tant que tel

Citation :

Trotzky

Tout ce qu'il y a de juif. A la fin de sa vie, il laissait entendre que le sionisme n'etait pas a combattre.

Citation :

Felix Mendelsohn

Meme cas de figure que Karl Marx. Son grand-pere Moses Mendelssohn fut un grand philosophe juif. Son petit-fils un grand musicien protestant.

Citation :

Luxembourg, Einstein

Juifs, la premiere ayant pense trouver la solution du probleme juif dans le communisme, le second, probablement athee mais tres certainement un "bon juif"

De Lustigier, je ne dirais pas un mot. Chez les Juifs, on ne parle pas des qualites et defauts d'un mort. Par contre, il y aurait beaucoup a dire sur la demarche du CRIF. Elle me rappelle l'attitude des Juifs ashkenazes en France avant l'arrivee des Sefarades. Et je suis certain que si c'etait un Nahmias ou un Touati ou un Brami qui ait ete a la tete du CRIF, jamais une telle demarche n'aurait ete pensable.
A croire que les Juifs ashkenazes ont une propension morbide a fournir les clous et le marteau pour se faire crucifier.

Bref, ces gens la me degoutent, purement et simplement. Qu'est ce qu'ils s'imaginent, que Hollande va leur dire merci ou que l'Eglise qui sous la houlette de l'ex-Wehrwolf Benoit XVI redevient ce qu'elle etait sous Pie XI va changer d'avis?

En Israel, on emploie l'expression "Juif galoutique". Ca colle comme un gant a ces dirigrants du CRIF.

Georges, tu nous avais accoutumés à plus de nuances dans tes jugements !

Ta façon de jeter le bébé avec l'eau du bain et de pratiquer un racisme à rebours contre les ashkenazes est navrante.