Bonjour

jacqueline a écrit:

Tu sais Anarchie, c'est un pseudo qui me fait imaginer
que l'ouverture d'esprit, doit être un qualité chez toi.
De sorte que tu dois t'éloigner de tout à priori quel qu'il soit.
Dans ce cas, je pourrais te rejoindre sur certains point,
Pour dire que le mal et le bien se partagent la place sur
terre, je raisonne il est rai à contre-courant.

En tout cas j'essaie de dire merde à tous les préjugés..
Je m'efforce même de ne pas tomber dans la facilité,
En evitant, pour une raison quelconque, les autres de juger,
et plutot d'aller ver eux pour faire connaissance et discuter

georges972 a écrit:

Anarchie,

Je ne sais pas d'ou j'ai pris cela, mais pour moi les anars ce sont les fouteurs de merde. Vois-tu, je suis un rescape de Mai 1968, et je garde des anars un tres mauvais souvenir. Et puis, ayant eu une mere communiste, tu peux t'imaginer que les anarchistes n'etaient pas les biens venus a la maison.
Je crois d'ailleurs que la Republique espagnole a perdu la guerre en tout premier lieu a cause des anarchistes et de leurs exces.

Mais ne vois pas dans ces remarques autres choses que le point de vue un peu partial je l'accorde du feru d'Histoire que je suis.

Les anarchistes fouteurs de merde, pour être précis, cela remonte aux "lois scélérates" de 1893!!! C'est donc, ne t'inquiètes pas une des objections à laquelle j'ai à répondre le plus souvent, à savoir, prouver que l'anarchie n'est pas le bordel! Mais cela n'empeche pas savoir, de le dire et de le reconnaitre qu'il y a vraiment des fouteurs de merde chez les anars! Mais on a tous nos boulets et nos extremistes, non?

Qu'est ce que tu entends par "rescapé de mai 68"?

concernant la guerre d'espagne, les confrontations entre communistes et la coalition anarchiste - socialiste à effectivement amener Franco au pouvoir! Mais ce qui était la cause de cet affrontement "fratricide" qui s'est deroulé en mars 1939 si je ne m'abuse, c'était la tentative de main mise des communistes sur le gouvernement tres fragile de Juan Negrín"

Donc en conclusion, en se battant bêtement entre eux, ils ont laissé Franco arriver au pouvoir... mais ca ne peut pas être imputé aux seuls anarchistes, qui à l'instar des socialistes étaient en état de défense...

Finalement, c'est bien de présenter un point de vue qui peut aller à
contre-courant, car le " pouvoir " ne peut exister sans " contre-pouvoir "

l' Ignorant affirme
le Savant réfléchit
et le Sage doute.

En fait je pense que le contre-courant n'est pas une fin en soi...

Dans le sens ou je pense qu'il faut cheminer sur sa voie, sans se préoccuper si on est dans le sens du courant ou pas...et ne pas se prendre la tête si on se retrouve sur ce chemin parfois dans le sens du courant parfois à contre-courant! ca n'a que peu d'importance je pense!

Sinon, je suis bisn d'accord, un contre-pouvoir dot toujours accompagner un pouvoir, pour eviter toute tentation totalitarisante de la part du pouvoir!

Moi j'aime bien le totalitarisme.... du moment que c'est moi qui suis au pouvoir

bah tant que tu n'as pas de sujets... ca reste de l'individualisme!! hi hi hi

Anarchie a écrit:

Qu'est ce que tu entends par "rescapé de mai 68"?

J'ai participe a Mai 1968, j'etais etudiant a l'epoque a la Sorbonne! Les anars, de toutes tendances, et je crois qu'il y autant de tendances anarchistes qu'il y a de tendances dans l'Islam, ont essaye de mettre la main sur le mouvement, avec un certain succes d'ailleurs, ce qui a permis sa repression immediate et sa disparition.

Citation :

concernant la guerre d'espagne, les confrontations entre communistes et la coalition anarchiste - socialiste à effectivement amener Franco au pouvoir! Mais ce qui était la cause de cet affrontement "fratricide" qui s'est deroulé en mars 1939 si je ne m'abuse, c'était la tentative de main mise des communistes sur le gouvernement tres fragile de Juan Negrín"

Les executions de pretres et de religieuses, de bourgeois et de petits-bourgeois, ont ete principalement le fait des anarchistes. Ce fut l'erreur qu'il ne fallait pas faire, et qui epouvanta une bonne partie de l'Espagne, qui auparavant etait prete a soutenir la Republique. C'est d'ailleurs le propre de l'anarchie de toujours mettre la charrue avant les boeufs. On s'attaque plus facilement aux symptomes qu'a la maladie. Je ne suis d'ailleurs pas sur que les anarchistes ont jamais su vraiment qu'elle etait la maladie. Par contre, en symptologie, ce sont des rois!

Ce que je retiens surtout de la pensee anarchiste, c'est leur analyse flamboyante et souvent poetique du langage, du comportement humain (voir les manifestes situationnistes, par exemple). Par contre, lorsqu'on arrive au concret, au social, au politique, l'anarchisme est tres vite deboussole et verse non moins vite dans les pires exces.

Enfin, qu'elle est ton appreciation de Makhno en Ukraine? Fut-il un ataman antisemite feroce ou un doux anarchiste depasse par les evenements?

La concertation est ce du genre " je suis seul(e) à décider,
vous n'avez qu'à la fermer et à suivre " ?
Quand on a le trouillomêtre à zéro.. il est vrai que l'on ne peut
qu'être d'accord avec le " pouvoir "
Nous savons tous que le chef à toujours raison quand il lui
est possible de faire licencier.... l'imprudent....

georges972 a écrit:

J'ai participe a Mai 1968, j'etais etudiant a l'epoque a la Sorbonne! Les anars, de toutes tendances, et je crois qu'il y autant de tendances anarchistes qu'il y a de tendances dans l'Islam, ont essaye de mettre la main sur le mouvement, avec un certain succes d'ailleurs, ce qui a permis sa repression immediate et sa disparition.

Théoriquement, il y a autant de tendances dans l'anarchisme, qu'il y a d'anarchistes en fait... Comme l'anarchisme n'est pas un code de conduite figé, n'est pas un catechisme, mais plutot un ensemble de principes concrets ou abstraits. La liberté dans le cadre souple de ces principes conduit effectivement à un ensemble assez disparate de conviction, qui paradoxalement rend le mouvement plus fort qu'il ne l'affaiblit!

Ce qu'il faut voir, c'est que les anarchistes refusent toute sorte de domination, et privilégie en général le combat des idées au combat du pouvoir! Certes, le fait de la main mise des anars sur le mouvement de mai 68 à participé à sa dissolution "physique" immédiate... Mais un certain homme politique, maintenant président de la république, a quand même fait du combat de l'idéologie de mai 68 un de ses thémes de combat pendant sa campagne, preuve que l'emprise "mentale" pronée par les anars de l'époque était beaucoup plus efficace que la tentative de combat physique prônée par les autres tendances appelées "rouges".

Citation :

Les executions de pretres et de religieuses, de bourgeois et de petits-bourgeois, ont ete principalement le fait des anarchistes. Ce fut l'erreur qu'il ne fallait pas faire, et qui epouvanta une bonne partie de l'Espagne, qui auparavant etait prete a soutenir la Republique. C'est d'ailleurs le propre de l'anarchie de toujours mettre la charrue avant les boeufs. On s'attaque plus facilement aux symptomes qu'a la maladie. Je ne suis d'ailleurs pas sur que les anarchistes ont jamais su vraiment qu'elle etait la maladie. Par contre, en symptologie, ce sont des rois!

Effectivement, je suis bien d'accord, avec toi! Les assassinats sont une chose que je ne défendrai jamais, surtout de la part de gens de mon bord!
Ce fut une erreur strategique enorme, car même si les religieux assassinés étaient plutot dans le camp conservateur opposé, ca a eloigné une grande partie de la classe moyenne du pays du combat republicain! Qui ont pour la peine été se réfugier dans les jupes du franquisme naissant! Bon c'etait se jeter dans la gueule du loup, mais ils ne pouvaient pas tellement le prévoir à l'époque!

Par contre là ou je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je pense effectivement qu'on doit traiter les symptomes en priorité par rapport à la maladie! En d'autres terme, il faut s'attaquer aux causes plutot qu'aux effets!

Citation :

Ce que je retiens surtout de la pensee anarchiste, c'est leur analyse flamboyante et souvent poetique du langage, du comportement humain (voir les manifestes situationnistes, par exemple). Par contre, lorsqu'on arrive au concret, au social, au politique, l'anarchisme est tres vite deboussole et verse non moins vite dans les pires exces.

Tu poses là le probléme classique quand on aborde l'anarchie! l'anarchie, une utopie? On pourra y revenir plus en détail si ca t'interesse! (je ne suis pas là pour faire de la propagande... mais par contre je suis ouvert à toute questions que l'on peut me poser, et faut pas hésiter à ne pas me ménager !)

Citation :

Enfin, qu'elle est ton appreciation de Makhno en Ukraine? Fut-il un ataman antisemite feroce ou un doux anarchiste depasse par les evenements?

Ah la makhnovtchina, révolution contre les blancs d'Ukraine!!! Très bonne question georges! Je vais essayer d'y répondre le plus clairement possible!

Bon je ne vais pas revenir sur le contexte et l'histoire de cette révolution, mais, concernant le côté ataman antisémite du personnage, cette "rumeur" provient en fait entre autres d'un roman de Joseph Kessel Makhno et sa juive, qui n'est qu'un roman et en aucun cas un livre d'Histoire. en fait historiquement, il en était autrement : Taranovsky, son chef d'état major, était juif, et tout acte de pillage -et à plus forte raison les pogromes- était puni de mort dans l'armée insurectionnelle ukrainienne de Makhno.

Doux anarchiste, il ne faut pas deconner non plus.. . c'était un guerrier....
Il a plus eté depassé par les armées de Trotsky que par les événements!

Makhno a contre lui d'être un ukrainien, c'est à dire par essence un être antisémite, du moins perçu comme tel par les juifs ; mais s'est-on posé la question, "Trotsky était-il antisémite"?
En tout cas, Makhno s'est toujours défendu d'être antisémite, le problème est surtout qu'il commandait à une bande d'antisémites.

guitl a écrit:

Makhno a contre lui d'être un ukrainien, c'est à dire par essence un être antisémite, du moins perçu comme tel par les juifs ; mais s'est-on posé la question, "Trotsky était-il antisémite"?
En tout cas, Makhno s'est toujours défendu d'être antisémite, le problème est surtout qu'il commandait à une bande d'antisémites.

Que l'antisémitisme fasse partie de l'histoire D'Ukraine, c'est un fait indéniable, mais de la à dire qu'un ukrainien est par essence un antisémite... c'est un peu oublier un peu vite la tragédie de Babel Yar et la disparition de 800 000 juifs ukrainiens durant la seconde guerre mondiale, seconde sur la liste des victimes apres les juifs polonais...

Anarchie,

Ce n'est pas gratuitement que je t'ai amene sur le terrain de Makhno, tu peux te l'imaginer facilement. Nous sommes sur un forum juif, sioniste aussi et l'anarchie, par sa definition meme est anti-nationaliste et a toujours combattu comme tel le sionisme. Il est d'ailleurs remarquable que les tendances anarchistes ne se reclamant pas du communisme ou du syndicalisme, sont des mouvements essentiellement non-juifs. Ce n'est pas un hasard.

Revenons a Makhno.
Quelques rectificatifs pour ta gouverne, Il s'agit de Babi-Yar ou furent massacres un nombre inconnu de Juifs ukrainiens, de tsiganes et d'autres elements indesirables pour l'occupation nazie. Les chiffres varient entre 38.000 et plus de 100.000.

Ensuite, les travaux du Pere Desbois et de son equipe montrent que la Shoah par balles (il y a actuellement au Memorial Juif a Paris une exposition sur ce theme) a fait 1,500,000 victimes juives, soit a peu pres le double de ton chiffre.

Ces executions ont ete perpetres par 4 "Sonderkommandos" secondes par un nombre inconnu mais considerable de collaborateurs puises dans la population locale.

Pendant 60 ans, ces massacres ont ete tenus plus ou moins secrets. Les autorites sovietiques ont meme arrete les recherches pour ne pas indisposer l'opinion publique ukrainienne et ne pas avoir sur le dos une opposition nationaliste qui aurait pu accelerer la chute de l'Empire Sovietique.

Des l'avenement d'une Ukraine libre et independante, les anciens "collabos" furent rehabilites. Ceux qui avaient ete juges et executes apres la Shoah furent consideres comme des heros, et l'antisemitisme, ce bon et vieil antisemitisme est redevenu une composante fondatrice de la politique ukrainienne. Le resultat ne s'est pas fait attendre. La tres grande majorite des Juifs ukrainiens ont quitte l'Ukraine, privant ce pays d'une elite intellectuelle et technologique qui lui fait maintenant cruellement defaut.

La rehabilitation de Makhno et aussi du sinistre Petlioura font partie de cette campagne ukrainienne qui tend a dissimuler les crimes antisemites de ces "heros". Makhno a pu etre seconde par des Juifs, cela n'empeche pas que ses troupes ont massacre des Juifs a tour de bras. Et la encore, on peut voir que lorsqu'on on arrive sur le terrain, les anarchistes ne se montrent pas moins impotents que les autres.

Forcément que les exactions contre les communautés juives
furent d'autant plus marquées là où l'antisémitisme est le
plus concentré et le plus virulent de notoriété.

Freddy Gomez : L’anarchiste et le juif, histoire d’une rencontre


L’anarchico e l’ebreo, storia di un incontro.

Textes rassemblés et présentés par Amedeo Bertolo (Elèuthera, Milan, 2001).

Compte-rendu de Freddy Gomez *

Source : Eleuthera

" Une étrange et magique rencontre. " C’est ainsi qu’Amedeo Bertolo caractérise, dans son introduction à L’anarchico e l’ebreo, la convergence - entre la fin du XIXe siècle et la moitié du XXe - de deux traditions apparemment étrangères l’une à l’autre. Et, en effet, entre l’anarchisme et le judaïsme, une rencontre historique eut bien lieu, d’abord dans les régions d’Europe de l’Est, berceau de la culture yiddish, puis, de manière croissante, dans tous les territoires où, fuyant misère et persécution, l’immigration juive est-européenne porta ses pas. En Europe, et davantage encore sur le continent américain, le mouvement ouvrier juif naissant s’organisa dans une large mesure grâce à l’énergie de jeunes anarchistes d’origine juive élevés, pour la plupart, dans la crainte de Dieu et le strict respect des traditions sacrées. Pour tenter d’expliquer le phénomène, A. Bertolo avance plusieurs hypothèses : un messianisme commun aux deux traditions, un même esprit communautaire, un identique attachement au " verbe ". Le messianisme, c’est d’abord la conviction de l’émancipation. L’esprit communautaire, c’est tout à la fois le shtetl ou le ghetto et l’association des communes libres et fédérées. Le verbe, c’est la parole - d’essence divine dans le judaïsme, humaine dans l’anarchisme -, c’est aussi le récit qui porte l’histoire, en lui restituant sa potentialité libératrice.

Cette thématique partagée pourrait, en effet, expliquer la convergence, mais rien n’est simple en la matière, précise à juste titre A. Bertolo.
Si " l’anarchisme yiddish " se voulait radicalement athée et positiviste, il exista aussi chez des libertaires juifs " assimilés " d’Europe centrale (Gustav Landauer, Gershom Scholem, Martin Buber) un anarchisme plus " religieux " que matérialiste, plus " mystique " que rationaliste.
Si la conviction internationaliste sembla l’emporter, pour un temps, sur la revendication identitaire, l’histoire se chargea de lui redonner toute sa force et l’anarchisme n’en saisit pas toujours toute la portée. Riche d’enseignements, cette étrange rencontre entre le judaïsme et l’anarchisme méritait qu’on la racontât. En remontant à ses sources, en suivant le cours tumultueux de son histoire, en en explorant les rêves et les espoirs déçus, c’est à ce travail que se sont attelés les auteurs de ce livre.

la suite de l'article sur
http://www.mondialisme.org/article.php3?id_article=45

Guiti,
combien je te remercie pour cet article, le premier a m'avoir tant
emballée. Ce compte rendu de Freddy Gomez me plaît énormément.
La spiritualité, la mystique peut très bien s'éloigner du dogme religieux.
Je retiens particulièrement cette phrase :

LE MESSIANISME C'EST D'ABORD
LA CONVICTION DE L'ÉMANCIPATION.

Ce fut là une rencontre fabuleuse.
La percée était faite pour qu'apparaisse le sionisme
et ses règles communautaires de l'époque.
En tout cas, malgré toutes mes lacunes, je me dis que cela coulait
de source aprè savoir lu cet article.

jacqueline a écrit:

Forcément que les exactions contre les communautés juives
furent d'autant plus marquées là où l'antisémitisme est le
plus concentré et le plus virulent de notoriété.

Eh bien, ce n'est pas tout a fait exact. Il faut au moins deux facteurs:
le premier est la densite juive, le deuxieme est le sentiment antisemite.
En general, cela va de pair, mais ce n'est pas toujours le cas.

On peut prendre pour exemple les cas contemporains de la Pologne, ou ne vivent guere plus que 5 a 10.000 Juifs dans une population totale de 39 millions et le Japon (!!) ou vivent moins de 2.000 Juifs pour une population totale de 127 millions! Dans ces deux pays, il y a un antisemitisme virulent qui sont portes contre des populations inexistantes, c'est-a-dire en fait un combat de mythes.

la Pologne c'est normal c'est un antisémitisme religieux ; il faut décimer la religion en Pologne si on les veut démocrates.
Mon ex-gardien était marié à une femme d'origine polonaise, et son beau-père, communiste bon teint, avait pour habitude de lui dire que : "si un polonais possède deux poulets, il en garde un pour lui, et donne l'autre au curé. S'il ne possède qu'un seul poulet, il le donne au curé".
C'est ça, la Pologne. Ils ont des nouilles à la place du cerveau, et arrosé de vodka, ce qui provoque des dégats considérables sur le cerveau.

Guiti
Je t'avais dit hier soir que j'avais beaucoup aimé le compte-rendu
de Freddy Gomez sur la rencontre entre le religieux et l'anarchisme
dans le but ultime de faire évoluer les choses dans la communauté
" Hassidique " ( excuse l'orthographe si besoin est )
La volonté de rénovation étant un espoir de rédemption pour
l'Anarchie transcendantale... la spiritualité n'étant pas prisonnière
d'un quelconque dogme religieux.
Pour moi, ce n'était pas rabbi Iéshoua qui fut le messi, par contre
son discours, lui, était messianique, parce qu'il voulait
vraiment que le juif puisse s'émanciper en son âme et conscience
de ses choix. Il aura fallu que les Romains grâce à Shaoul ( Paulus )
viennent tout démolir pour que l'antisémitisme se concrétise à ce
point.
Au risque de te déplaire Guiti, Iéshoua aurait pu être considéré
comme un Anarchiste en son temps.

jacqueline a écrit:

Guiti
Je t'avais dit hier soir que j'avais beaucoup aimé le compte-rendu
de Freddy Gomez sur la rencontre entre le religieux et l'anarchisme
dans le but ultime de faire évoluer les choses dans la communauté
" Hassidique " ( excuse l'orthographe si besoin est )
La volonté de rénovation étant un espoir de rédemption pour
l'Anarchie transcendantale... la spiritualité n'étant pas prisonnière
d'un quelconque dogme religieux.
Pour moi, ce n'était pas rabbi Iéshoua qui fut le messi, par contre
son discours, lui, était messianique, parce qu'il voulait
vraiment que le juif puisse s'émanciper en son âme et conscience
de ses choix. Il aura fallu que les Romains grâce à Shaoul ( Paulus )
viennent tout démolir pour que l'antisémitisme se concrétise à ce
point.
Au risque de te déplaire Guiti, Iéshoua aurait pu être considéré
comme un Anarchiste en son temps.

j'aime mieux Ieshoua en anarchiste qu'en messie, je pense que la plupart des juifs sont d'accord avec moi. Quand le messie viendra nous connaitrons la paix sur la terre, pour tous les hommes, or, nous l'attendons encore.

Nous avons des oreilles pour ne pas entendre
et des yeux pour ne pas voir...
nous a dit le prophète Esaïe...
Quand il dit aussi à peu près ça :
Dites que le juste sera récompensé car il recevra le fruit de ses oeuvres
quant au méchant, il sera dans l'infortune, car il récoltera le produit
de ses propres mains.

Nous sommes tellement sourds et aveubles
que le Messie viendrait parmi nous, nous serions incapables même de
le savoir... Puisque le MESSIE C'EST LA VOIX DE LA RAISON.
et que c'est en nous-même que nous devons la trouver selon moi.

L'ignorant affirme
Le savant réfléchit
Et le Sage doute.

bienvenue


essaie de ne pas trop semer le foutoir sur le forummmm!


il nous manquait un anar en voilà un
ton avatar est tres joli