vous avez dit apartheid ?

la situation d'Hebron est comparable à Jerusalem (dans sa dimension "à qui revient-elle de droit", j'entends) puissance 1000... l'une et l'autre partie ne lâchera pas le morceau...

Si Hebron est officieusement intégré à Israel, ses habitants, tous mais surtout les palestiniens, sont donc officieusement citoyens israeliens et sont, par conséquent, en mesure de demander à ce que leur droits soient respectés et se soumettre à leurs devoirs en tant que tels...
Les palestiniens d'Hebron sont-ils prêts à soumettre cette demande ou accepter une proposition dans ce sens de l'etat hebreux ?

(je fais dans la logique pure et dure)

Votre presentation du problème a Al-Khlalil est très loin des données factuelles. la presence de quelques 500 colons israéliens dans cette ville palestinienne est maintenue par la presence de 5000 soldats israéliens qui encerclent les dizaines de milliers de palestiniens et les réduisent a vivre sous une administration militaire étrangère. C'est ce qu'on appelle une occupation et non une integration ( officieuse ou pas).

C'est donc a vous d'arrêter de jouer avec les mots, que je maitrise parfaitement, malgré mes textes non structures  

Cissy a écrit:

Vous allez me prendre pour une tête de mule, mais non, je ne suis pas d'accord... Juridiquement ils ne sont pas citoyens israéliens, donc ne peuvent pas être de première, seconde, ou que sais-je, zone. Les sud africain noirs étaient citoyens sud africain, idem pour les afro-américains et de fait, citoyens de seconde, voire troisième zone... ce n'est pas le cas, au regard de la loi, des palestiniens de Judée Samarie.

C'est donc pire que des citoyens de seconde zone, c'est pour cela que le cas est plus complique que celui de l'Afrique du Sud. le terme apartheid ne couvre qu'une partie des problèmes dont souffrent les palestiniens

Mon cher ami Addine, je répondais a Casasport qui du haut de son perchoir nous administre des données sans aucune base ni preuves, mais nous y sommes habitués.

Quant a la situation des palestiniens a Hébron, et je réponds par la même occasion a Dacine, non ce n'est pas de l'apartheid, c'est bien plus complexe, ce système n'étant pas instauré par l'état dans le pays, mais seulement dans cette zone ou les passions sont exacerbés, des violences des deux cotés, mais cela évoluera avec le temps dans le bon sens ils n'ont pas le choix.

Il suffit pour s'en convaincre de prendre le bus ou le train, en Israël aller dans les restaurants, les hôtels et beaucoup de sociétés pour se rendre a l'évidence que cette situation ne peut s'accommoder du terme apartheid. et je ne parles pas des institutions de la Knesset et du gouvernement sans oublier la cour suprême.

Je rajouterai que le contraire est nettement plus visible dans les territoires palestiniens dans leurs ensembles qui sont judenreit, et cela n'interpelle personne (sauf Addine qui lui le sait).

Mes amitiés a toute ta petite famille naerek mabrouk

jules a écrit:

Il suffit pour s'en convaincre de prendre le bus ou le train, en Israël aller dans les restaurants, les hôtels et beaucoup de sociétés pour se rendre a l'évidence que cette situation ne peut s'accommoder du terme apartheid. et je ne parles pas des institutions de la Knesset et du gouvernement sans oublier la cour suprême.

En faisant un tour au Maghreb, on a l'impression, si on se fie a ce genre d'observations, que les femmes sont plus actives que les hommes, de par leur presence dans les administration, corps de police ... etc, et pourtant, le Maghreb enregistre le taux les plus faible au monde en terme d'activité feminine

Aujourd'hui, j'ai passe une partie de ma soiree a Sinchon, c'est plein d'ados et de jeunes, vais-je conclure que le pourcentage de jeunes en Coree est eleve alors que c'est la societe la plus vieillissante au monde?

On ne peut rien constater de visu. Les données sont claires et parlent d'elles-meme.

Dacine a écrit:

Votre presentation du problème a Al-Khlalil est très loin des données factuelles. la presence de quelques 500 colons israéliens dans cette ville palestinienne est maintenue par la presence de 5000 soldats israéliens qui encerclent les dizaines de milliers de palestiniens et les réduisent a vivre sous une administration militaire étrangère. C'est ce qu'on appelle une occupation et non une integration ( officieuse ou pas).

C'est donc a vous d'arrêter de jouer avec les mots, que je maitrise parfaitement, malgré mes textes non structures  

Par officieux je partais du postulat qu'Hebron était intégré à Israel, le si était conditionnel. je ne l'ai pas affirmé moi même.

Maintenant, si je joue avec les mots, j'ai une question, qui peut paraître certes naïve, mais c'est fait exprès :
Est ce qu'à Hebron, les populations juives et musulmanes n'ont qu'un seul souhait, celui de vivre ensemble, (faire ses courses au même endroit, jouer au bowling ensemble, se promener sur les mêmes avenues, etc...) malgré le risque d'amende/emprisonnement parce que la loi l'interdit formellement, l'armée étant là pour que la dite loi (situation d'apartheid donc) soit respectée à la lettre, les deux groupes sus cités ayant une fâcheuse tendance au rapprochement OU est ce que la présence de l'armée se justifie (attention, je ne dis pas qu'ils ont raison) parce que la situation à Hebron est plus que tendue (à fortiori depuis une 20aine d'années), une poudrière, qu'il y a des envies de meurtres et massacres des deux cotés (et plus particulièrement des 500...) ?
est ce que la séparation n'a pas été instaurée après les évènement du malade Goldstein, évitant le massacre de tout juifs sur place à l'époque, sans perdre de vue qu'il est évident que l'armée israelienne ne soit pas impartiale et prenne d'emblée partie pour l'un des deux groupes?

warning : encore une fois, je n'affirme pas que c'est bien fait pour leur tronche ce qui leur arrive. Selon mon point de vue, un apartheid est un système politique (voulu et justifié légalement du point de vue de l'Etat le mettant en place, dans lequel la police fait respecter la loi) et non pas un état d'urgence, même quand ce dernier prend partie et dure depuis plusieurs décennies, avec intervention de l'armée.

Il faut donc, en effet, trouver un autre terme, j'insiste. Celui de occupation militaire me semble approprié.

Dacine a écrit:

Cissy a écrit:

Vous allez me prendre pour une tête de mule, mais non, je ne suis pas d'accord... Juridiquement ils ne sont pas citoyens israéliens, donc ne peuvent pas être de première, seconde, ou que sais-je, zone. Les sud africain noirs étaient citoyens sud africain, idem pour les afro-américains et de fait, citoyens de seconde, voire troisième zone... ce n'est pas le cas, au regard de la loi, des palestiniens de Judée Samarie.

C'est donc pire que des citoyens de seconde zone, c'est pour cela que le cas est plus complique que celui de l'Afrique du Sud. le terme apartheid ne couvre qu'une partie des problèmes dont souffrent les palestiniens

En effet, c'est plus compliqué je vous l'accorde. Ca l'est d'autant plus que cette mise à l'écart, avec son paroxysme à Hebron, existe aussi, pour les palestiniens, ailleurs (Syrie, Liban, etc...).
S'il ne s'agit pas d'apartheid envers les palestiniens pour ces pays là, cela ne peut pas être le cas pour Israel... c'est autre chose, extrêmement triste pour les palestiniens (Jusée Samarie ou d'ailleurs), mais c'est autre chose...

Apartheid est faible comme mot, et occupation militaire ne rend pas a elle seule le sens de ce qui s'y passe, qui est inqualifiable, jamais une chose pareille ne s'est produite dans l'histoire   

Dacine, je vous conseille de réviser vos bouquins d'histoire.
Prenez le Tibet par exemple. Le pays est entièrement colonisé par les chinois qui interdisent même aux anciens habitants devenus minoritaires de parler leur langue.

Tournez donc 7 fois votre indexe je ne sais ou avant d'écrire de telles choses.

le cas du Tibet est different   

Dacine a écrit:

Apartheid est faible comme mot, et occupation militaire ne rend pas a elle seule le sens de ce qui s'y passe, qui est inqualifiable, jamais une chose pareille ne s'est produite dans l'histoire   

C'te bonne blague... Génocide des palestiniens ça ne prenait pas. Est venu ensuite apartheid qui est trop faible pour décrire la situation. Aujourd'hui, il n'y a pas eu de précédents dans l'histoire de l'humanité et dans la souffrance humaine...

J'ai un peu choqué il y a plusieurs posts en parlant de devoir de respect de la souffrance qu'ont pu subir d'autres peuples. Mais c'est bien dont il s'agit, pour certains, un manque de respect total.

Ca tombe bien, j'adore parler de l'Asie

Le conflit tibétain, dans la mesure où je peux dire, n'est pas une histoire de conflit entre deux populations.
Il s'agit plutôt d'une histoire d'une nation plus puissante qui intègre une population occupée dans son projet national et dans sa gouvernance, la genèse de l'affaire et son déroulement sont d'une autre nature
Bien qu'il y ait un mouvement indépendantiste tibétain très actif   afin de leur permettre de vivre une vie séparée de la  Chine , ce n'est pas une question de nation en guerre luttant pour son existence.
La République populaire de Chine ne considère pas les Tibétains comme "une autre nation", car elle estime que l'ensemble de sa population est composée de "d'autres nations" liées par leur vision du monde, et traite les Tibétains dans le cadre de leur population dans tous les domaines .

La violence qui a éclaté dans la région provenait des mêmes désaccords culturels qui ont toujours conduit à des luttes internes, tels que la guerre civile américaine ou même les récents soulèvements dans les pays arabes.

Le Tibet est loin d'englober les dimensions et les problèmes du conflit palestinien

Cissy a écrit:

J'ai un peu choqué il y a plusieurs posts en parlant de devoir de respect de la souffrance qu'ont pu subir d'autres peuples. Mais c'est bien dont il s'agit, pour certains, un manque de respect total.

Dire ca a une algerienne ... je suis trop lazy pour tout expliquer en detail, et je n'ai pas dormi depuis 42 heures   

Dacine a écrit:

le cas du Tibet est different   

En effet, Le pays est occupé par des gens qui n'y ont rien à faire. Ils procèdent à une génocide culturel réel et tout le monde s'en fou.

Ca c'est parce qu'il n'y a pas d'israeliens/juifs dans les parages, on s'en fou, c'est moins grave. Idem pour les cousins des palestiniens de Judée Samarie qui croupissent depuis 60 ans, sans même avoir l'honneur de se faire délivrer une carte de séjour, dans les pays limitrophes à Israel, c'est moins grave puisqu'il n'y a pas d'israeliens/juifs dans les parages...

Rien ne peut être plus grave, inqualifiable sur cette terre s'il n'y a pas un israelien dans le coin. CQFD.

Cissy a écrit:

Ca c'est parce qu'il n'y a pas d'israeliens/juifs dans les parages, on s'en fou, c'est moins grave. Idem pour les cousins des palestiniens de Judée Samarie qui croupissent depuis 60 ans, sans même avoir l'honneur de se faire délivrer une carte de séjour, dans les pays limitrophes à Israel, c'est moins grave puisqu'il n'y a pas d'israeliens/juifs dans les parages...

Rien ne peut être plus grave, inqualifiable sur cette terre s'il n'y a pas un israelien dans le coin. CQFD.

le problème des réfugies est d'ordre humanitaire et doit aussi être traite avec les outils appropries, le Liban a fait plusieurs pas dans ce sens depuis la fin de la guerre civile en 2005, suite a l'eternisation du conflit. Encore, il est la résultante et pas la cause de l'affaire principale.

C'est la premiere fois qu'on insinue que je fais un fixation particulière parce qu'il s'agit de juifs/israeliens, je laisse passer.

EDIT

Citation :

C'te bonne blague... Génocide des palestiniens ça ne prenait pas. Est venu ensuite apartheid qui est trop faible pour décrire la situation. Aujourd'hui, il n'y a pas eu de précédents dans l'histoire de l'humanité et dans la souffrance humaine...

Ah, on s'est mal compris, quand je dis que c'est un cas sans precedents, je parle des procèdes, de l'origine du conflit et de la nature des problèmes qui s'entremêlent. Je ne veux absolument pas dire que les palestiniens ont la palme de la souffrance en tant que peuple.

D'accord pour l'édit, nous nous sommes donc mal comprises

ok pour les réfugiés, si nous étions en 1955... allez, soyons fous, dans les années 60 compte tenu de la situation politique de la région, puisqu'un afflux de réfugiés en nombre ne peut pas être résolue en 3 mois. Mais ça fait 66 ans... et, à ma connaissance, je n'ai pas eu vent de levée de boucliers, de manifestations à dimension planétaire encore moins de sanctions économiques ou autres afin de soutenir la cause de ces réfugiés, même lorsque les évènements actuels de la Syrie ont mis en exergue la situation des palestiniens là bas... rien le silence. On pense à la situation du palestinien face à Israel, et c'est une bonne chose, mais on oublie celle du palestinien face à ses alliés, à ceux qui le soutiennent dans son combat... pourquoi? peur de découvrir que finalement l'allié est peut être un pire ennemi pour le palestinien que ne pourra jamais l'être Israel, que ça ferait "tâche" dans les reveendications territoriales??

Pour faire un parallèle Israel (qu'on qualifiera, forcément, de mal venu et pourtant dans les faits c'est la réalité) a aussi du faire face à un afflux de réfugiés, d'ordre humanitaire. Je ne parles pas là du juif occidental faisant son alya et qui a pris soin de l'a préparer, mettre ses affaires en ordre avant son départ, mais de cet afflux de réfugiés juifs du moyen orient qui ont du fuir dans les mêmes conditions (si ce n'est pire car là où il reste encore des arabes en israel, il n'y a plus de juifs dans ces pays là) que les palestiniens finalement. Il a fallu les intégrer dans la société israelienne, ça ne s'est pas fait en trois mois non plus mais ca n'a pas pris 65 ans... sauf si les russes avaient délibérément voulu les laisser crever pour une raison ou une autre!