mobilisation contre les rabbins liberaux

Mais de quel droit vous définissez ce que je crois ou non ou ce qui fait le judaisme ou non?

Cette histoire à été racontée par Josy Eisenberg et un de ses invités sur son émission de France 2 et pas par des loubavitch. Mon propos visait a éclairer le rapport à la loi.

guitl est ce que tu crois que ce tu dis je l'ignore ? tu me sous estimes drolement et ça ne me surprend pas vraiment

ce que j'explique sur la nuque roide c'est l'explicationn halakhique, chacun est libre de le comprendre comme il veut

et la lapidation de Tselophehad , la torah la décrit en détail, meme si ce fut l'UNIQUE lapidation, laquelle d'ailleurs n'etait pas vraiment une lapidation comme en iran, on precipitait l'homme d'une hauteur puis on jetait sur lui de grosses pierres pour etre sur qu'il mourra

si tu avais un tantinet de bonne foi, tu verrais que je ne suis pas du tout d'accord avec cosmos en ce qui concerne le judaisme tel qu'il devrait etre appliqué aujourd'hui,n moi je suis tendance libérale

je n'ai fait que dire ce qui est ecrit et verifiable et nullement ce que j'en pense

cesse de me faire des mauvais proces c'est lassant à la longue

Bernard tes sodomisations de bestioles commencent à m'inquieter!!!!!!

tout compte fait, toi meme tu n'es guere tolerant envers ceux qui ne pensent pas comme toi

il y a un adage en tune """"chaque juif a sa propre religion" et y a qu'à lire les forumeurs pour le vérifier, nous ne sommes pas 2 à avoir la même conception du judaisme, mais quelle importance ? l'essentiel c'est de se sentir juif

VIVE LA LIBERTE DE PENSER

clarahontas le retour a écrit:

Mais de quel droit vous définissez ce que je crois ou non ou ce qui fait le judaisme ou non?

Cette histoire à été racontée par Josy Eisenberg et un de ses invités sur son émission de France 2 et pas par des loubavitch. Mon propos visait a éclairer le rapport à la loi.

Tu as présenté une interprétation comme étant la vérité intangible.

Ceci étant, les Loubavitch sont loin d'être les pires : Même si leur interprétation de la Loi peut prêter à sourire, ils ont au moins le mérite d'être tolérants et de respecter les interprétations des autres.

Pour les rabbins orthodoxes ça l'est. Ce sont peux qui disent le droit dans le judaïsme. tu ne peux pas le balayer d'un revers de main.

Et je maintiens que ce n'est pas à toi de dire ce qu'est le judaïsme. Le genre de chose que typiquement je ne me permettais pas.

clarahontas le retour a écrit:

Pour les rabbins orthodoxes ça l'est. Ce sont peux qui disent le droit dans le judaïsme. tu ne peux pas le balayer d'un revers de main.

Et je maintiens que ce n'est pas à toi de dire ce qu'est le judaïsme. Le genre de chose que typiquement je ne me permettais pas.

Je dis ce que je considère être le judaïsme, et mmon opinion vaut autant que celle d'un rabbin, fût-il autoproclamé "orthodoxe".

clarahontas le retour a écrit:

Mais de quel droit vous définissez ce que je crois ou non ou ce qui fait le judaisme ou non?

Cette histoire à été racontée par Josy Eisenberg et un de ses invités sur son émission de France 2 et pas par des loubavitch. Mon propos visait a éclairer le rapport à la loi.

ce genre d'histoire, je veux dire qu'elles existent, qu'elles ont un but, que tu ne les as pas inventées, je n'ai pas dit que tu es loubavich mais que tu en "fréquentes" tu l'as écrit sur ce forum -
ces histoires font partie du folklore juif.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Pour les rabbins orthodoxes ça l'est. Ce sont peux qui disent le droit dans le judaïsme. tu ne peux pas le balayer d'un revers de main.

Et je maintiens que ce n'est pas à toi de dire ce qu'est le judaïsme. Le genre de chose que typiquement je ne me permettais pas.

Je dis ce que je considère être le judaïsme, et mmon opinion vaut autant que celle d'un rabbin, fût-il autoproclamé "orthodoxe".

vive la liberté d'expression, sauf que même les Juifs pour jésus se prétendant juif ont des rabbins pas plus rabbins que toi et moi.

Bernard063 a écrit:

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse stipulerait-elle que les femmes doivent être parquées à l'arrrière des autobus ?

Non

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse préconiserait-elle l'intolérance et la violence, notamment la lapidation des automobilistes circulant le shabbat ?

tout dépend si le shabbat est transgressé ou pas.

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse imposerait-elle aux hommes, même séfarades, de parler yiddish, de se vêtir de lourds vêtements noirs hérités du XVIII° siècle polonais et de porter des chapeaux ridicules ?

Non

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse donnerait-elle le pouvoir de légiférer à des rabbins dont la fonction intrinsèque n'est que d'être des érudits ?

Non

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Mais de quel droit vous définissez ce que je crois ou non ou ce qui fait le judaisme ou non?

Cette histoire à été racontée par Josy Eisenberg et un de ses invités sur son émission de France 2 et pas par des loubavitch. Mon propos visait a éclairer le rapport à la loi.

Tu as présenté une interprétation comme étant la vérité intangible.

Ceci étant, les Loubavitch sont loin d'être les pires : Même si leur interprétation de la Loi peut prêter à sourire, ils ont au moins le mérite d'être tolérants et de respecter les interprétations des autres.

et surtout d'être là sans rien demander en retour.

COSMOS a écrit:

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse préconiserait-elle l'intolérance et la violence, notamment la lapidation des automobilistes circulant le shabbat ?

tout dépend si le shabbat est transgressé ou pas.

La loi de Moïse prescrit-elle d'imposer ses rêgles à autrui ?

Lancer des pierres n'est-il pas une autre façon, bien plus répréhensible, de violer le repos sabbatique ?

COSMOS a écrit:

Bernard063 a écrit:

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse stipulerait-elle que les femmes doivent être parquées à l'arrrière des autobus ?

Non

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse préconiserait-elle l'intolérance et la violence, notamment la lapidation des automobilistes circulant le shabbat ?

tout dépend si le shabbat est transgressé ou pas.

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse imposerait-elle aux hommes, même séfarades, de parler yiddish, de se vêtir de lourds vêtements noirs hérités du XVIII° siècle polonais et de porter des chapeaux ridicules ?

Non

Bernard063 a écrit:

La loi de Moïse donnerait-elle le pouvoir de légiférer à des rabbins dont la fonction intrinsèque n'est que d'être des érudits ?

Non

Puisque tes réponses sont NON, ne viens pas nous lancer la "Loi de Moïse" dans les gencives chaque fois qu'on dénonce les abus de ces fanatiques.

guitl a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Mais de quel droit vous définissez ce que je crois ou non ou ce qui fait le judaisme ou non?

Cette histoire à été racontée par Josy Eisenberg et un de ses invités sur son émission de France 2 et pas par des loubavitch. Mon propos visait a éclairer le rapport à la loi.

ce genre d'histoire, je veux dire qu'elles existent, qu'elles ont un but, que tu ne les as pas inventées, je n'ai pas dit que tu es loubavich mais que tu en "fréquentes" tu l'as écrit sur ce forum -
ces histoires font partie du folklore juif.

je suis tout a fait d'accord avec toi Guitl. Je m'adressez surtout à Bernard qui a émis un jugement sur moi alors que je ne faisais qu'apporter quelque chose à la discussion.

Honnêtement, je ne m'intéresse pas au merveilleux mais à la morale qui en découle.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Pour les rabbins orthodoxes ça l'est. Ce sont peux qui disent le droit dans le judaïsme. tu ne peux pas le balayer d'un revers de main.

Et je maintiens que ce n'est pas à toi de dire ce qu'est le judaïsme. Le genre de chose que typiquement je ne me permettais pas.

Je dis ce que je considère être le judaïsme, et mmon opinion vaut autant que celle d'un rabbin, fût-il autoproclamé "orthodoxe".

dans ce cas là fonde ton propre courant et prends une communauté en charge. En attendant tu ne représentes que toi et les rabbins ont une autorité. Ils sont ce qu'ils sont mais s'il y a des juifs aujourd'hui c'est aussi parce qu'ils ont su garder certaines structures à travers les siècles.

guitl a écrit:

Par exemple, la fameuse obéissance et amour de la patrie chez les allemands s'est terminé par 6 millions de morts juifs et plus de 50 millions de morts en totalité

Curieux que tu en fasse complétement fi en ce qui concerne ton patriotisme francais. mais dans la contradiction en ce qui te concerne, on est plus á ca près

guitl a écrit:

Cosmos devrait se choisir un maître, parce que le judaïsme, ce n'est pas seulement une somme énorme de bouquins, de principes à adopter, c'est aussi un choix de vie, c'est toute une éducation qu'il n'a pas, c'est évident. Lui ne connait que les principes, nous, Bernard063, toi et moi, nous connaissons le judaïsme de l'intérieur - même par mon père qui était athée,

Je te signale que je suis né Juif de mère Juive, éduqué dans un certain Judaisme dans ma tendre enfance par ma mère et ma grand mère même si j´en ai été quelque peu coupé ensuite. Je n´ai pas de Maître en particulier mais je lit et écoute de nombreux Maître. J´assiste et participe encore à nombre de chiourîm. Maintenant il est hors de question pour moi de m´attacher à un Maître en particulier. Je ne suis pas d´obédience hassidique pour celà.
Je ne sais pas en revanche quel Judaisme toi et Bernard vous connaissez "de l´intérieur" (nouveau concept?) mais franchement de toutes mes fibres je ne tiens pas à connaître ce Judaisme quand je vois le résultat qu´il donne dans vos propos.

guitl a écrit:

Le Judaïsme c'est aussi une somme de principes que tu donnes à tes enfants en héritage,

Intéressant et sur quoi se basent ces principes? Sur l´amour et l´eau fraîche?

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Pour les rabbins orthodoxes ça l'est. Ce sont peux qui disent le droit dans le judaïsme. tu ne peux pas le balayer d'un revers de main.

Et je maintiens que ce n'est pas à toi de dire ce qu'est le judaïsme. Le genre de chose que typiquement je ne me permettais pas.

Je dis ce que je considère être le judaïsme, et mmon opinion vaut autant que celle d'un rabbin, fût-il autoproclamé "orthodoxe".

dans ce cas là fonde ton propre courant et prends une communauté en charge. En attendant tu ne représentes que toi et les rabbins ont une autorité. Ils sont ce qu'ils sont mais s'il y a des juifs aujourd'hui c'est aussi parce qu'ils ont su garder certaines structures à travers les siècles.

De qui un rabbin tient-il une autorité ?

Comme je l'ai déjà précisé, dans la religion juive, il n'y a pas de hiérarchie. Les rabbins sont des juifs comme les autres, censés être plus instruits et plus lettrés que la masse.

Il y a de tout parmi les rabbins, du meilleur comme du pire, des plus admirables comme des plus imbéciles. Il appartient à chaque juif de se faire son jugement et de prendre ses responsabilités vis-à-vis de Dieu s'il est croyant, ou de se sentir juif à un autre titre s'il n'est pas croyant.

Il n'appartient à personne, en tout cas, de me dicter mon judaïsme, ni de me le contester.

guitl a écrit:

concernant la lapidation, je suis étonnée, Janine, que tu ignores que ce n'est pas aboli, nous n'en avons pas le droit, mais remis à plus tard - nous attendons l'arrivée du Messie qui décidera que faire.

Il faudrait savoir. Ou elle est abolie alors dans ce cas on peut se demander quoi remettre á plus tard à l´arrivée du Messie? Ou alors ele n´est pas abolie et lá se justifie qu´elle puisse être remise á plus tard.
Encore tu n´as pas ton pareil pour mettre dans une même phrase tout et son contraire.

D´autre part j´ai maintes fois expliqué qu´il ne s´agit pas de faire l´apologie de la peine de mort et de son application. C´est surtout ici pour insister sur l´importance du commandement. Ce n´est pas parce que la peine de mort n´est pas appliquée ou ne peut être appliquée ou pas que le commandement puis être sans importance et ignoré.

Mais peux tu comprendre celà? Le veux tu seulement?

Bernard063 a écrit:

Appliquer des lois à la lettre est déjà certainement une preuve de grande bêtise.

Toi aussi dans la contradiction tu donnes. Plus haut tu dis

Citation :

La loi de Moïse donnerait-elle le pouvoir de légiférer à des rabbins dont la fonction intrinsèque n'est que d'être des érudits ?

et quelques messages plus loin

Citation :

Appliquer des lois à la lettre est déjà certainement une preuve de grande bêtise.

Que faut-il faire alors? Les ignorer sans doutes c´est si facile et si accomodant.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Pour les rabbins orthodoxes ça l'est. Ce sont peux qui disent le droit dans le judaïsme. tu ne peux pas le balayer d'un revers de main.

Et je maintiens que ce n'est pas à toi de dire ce qu'est le judaïsme. Le genre de chose que typiquement je ne me permettais pas.

Je dis ce que je considère être le judaïsme, et mmon opinion vaut autant que celle d'un rabbin, fût-il autoproclamé "orthodoxe".

dans ce cas là fonde ton propre courant et prends une communauté en charge. En attendant tu ne représentes que toi et les rabbins ont une autorité. Ils sont ce qu'ils sont mais s'il y a des juifs aujourd'hui c'est aussi parce qu'ils ont su garder certaines structures à travers les siècles.

De qui un rabbin tient-il une autorité ?

Comme je l'ai déjà précisé, dans la religion juive, il n'y a pas de hiérarchie. Les rabbins sont des juifs comme les autres, censés être plus instruits et plus lettrés que la masse.

Il y a de tout parmi les rabbins, du meilleur comme du pire, des plus admirables comme des plus imbéciles. Il appartient à chaque juif de se faire son jugement et de prendre ses responsabilités vis-à-vis de Dieu s'il est croyant, ou de se sentir juif à un autre titre s'il n'est pas croyant.

Il n'appartient à personne, en tout cas, de me dicter mon judaïsme, ni de me le contester.

c'est bien ce que je dis, tu n'as pas de leçon a donner aux autres y compris moi puisque tes conceptions ne concerne que toi.

Sauf que les rabbins eux se chargent des autres ce qui leur donne une légitimité que tu n'auras jamais puisque tu n'as autorité sur personne.

Bernard063 a écrit:

Puisque tes réponses sont NON, ne viens pas nous lancer la "Loi de Moïse" dans les gencives chaque fois qu'on dénonce les abus de ces fanatiques.

´

En effet là je te donne tout à fait raison. Quand toi et ta consoeur Guitl je vous lis et subi toute votre arrogance d´incroyants dans vos propos, c´est clair qu´il est préférable s´en aller accrocher des anneaux d´or au groins des porcs. Ca fera au moins plus d´effet. Je vais d´ailleurs cesser ton post concernant la Torah. Si il y en qui veulent une discussion sur le sujet en général ou sur un ou plusieurs points précis pourront toujours le faire par message privé.

Les rabbins ne sont pas des intellectuels mais des juristes. Le judaïsme est avant tout juridique car c'est ça qui structure un groupe. L'application de la loi n'est pas conditionnée à la foi. C'est comme dans n'importe quel pays, on respecte la loi qu'on soit d'accord ou non avec elle.

COSMOS a écrit:

Bernard063 a écrit:

Appliquer des lois à la lettre est déjà certainement une preuve de grande bêtise.

Toi aussi dans la contradiction tu donnes. Plus haut tu dis

Citation :

La loi de Moïse donnerait-elle le pouvoir de légiférer à des rabbins dont la fonction intrinsèque n'est que d'être des érudits ?

et quelques messages plus loin

Citation :

Appliquer des lois à la lettre est déjà certainement une preuve de grande bêtise.

Que faut-il faire alors? Les ignorer sans doutes c´est si facile et si accomodant.

Tu te prends les pieds dans tes raisonnements. Alors je vais t'expliquer comme à un enfant :

1) Tout ce qui constitue l'attitude et le comportement des pratiquants de toutes obédiences ne constitue pas la LOI DE MOÏSE.

2) Cette loi elle-même, comme toutes les lois, demande à être interprétée et non pas prise à la lettre.

3) Les interprétations faites par les rabbins à travers les âges sont aussi multiples que variées. Pourquoi l'une de ces interprétations vaudrait-elle mieux que telle autre ? En vertu de quoi un rabbin dit "orthodoxe" serait-il plus crédible et plus respectable qu'un rabbin libéral ?

4) Il appartient à chaque juif de choisir l'interprétation qui correspond à ses convictions.

Pour ma part, je vois dans les textes fondamentaux et dans les rituels de prières et de vie quotidienne de respectables vecteurs de la culture juive et à ce titre, je leur suis reconnaissant d'exister. Mais je me réserve la liberté d'en tirer pour mon comportement et pour ma vie les enseignements que je veux.

Pétri de culture et de traditions juives, j'ai élevé mes deux filles dans une pratique religieuse réduite au strict minimum mais en même temps dans une conscience et une fierté profondes de leur judéité. Toutes deux ont fondé des familles plus pratiquantes que je ne le suis. L'une d'elles est même très proche des Loubavirch. Mais nous nous respectons mutuellement et ni elles ni moi ne nous permettons de nous juger les uns les autres.

Je considère avec beaucoup de fierté avoir accompli mon devoir de transmission du judaïsme.

clarahontas le retour a écrit:

Les rabbins ne sont pas des intellectuels mais des juristes. Le judaïsme est avant tout juridique car c'est ça qui structure un groupe. L'application de la loi n'est pas conditionnée à la foi. C'est comme dans n'importe quel pays, on respecte la loi qu'on soit d'accord ou non avec elle.

Merci Clara

Mais pour Bernard:

COSMOS a écrit:

Le Judaisme n´est-il pas loi avant d´être foi?

Bernard063 a écrit:

C'est un point de vue. Je ne le partage pas.

COSMOS a écrit:

C´est pourtant évident, le judaisme est le rassemblement de tout l´héritage d´Israel qui résultat d´une alliance conclue avec Dieu au Sinai sur la base d´une loi.

Bernard063 a écrit:

Ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour tout le monde.

Je pense à cette remarque de Caïm Weitzmann dans ses mémoires : Un juif, c'est quelqu'un qui reste pleinement juif même après avoir perdu la foi"

[quote="Bernard063"]Tu te prends les pieds dans tes raisonnements. Alors je vais t'expliquer comme à un enfant :

Bernard063 a écrit:

1) Tout ce qui constitue l'attitude et le comportement des pratiquants de toutes obédiences ne constitue pas la LOI DE MOÏSE.

Ai-je parlé des comportements de telle ou telle obédience ou de ce qui est écrit dans la loi de Moise?

Bernard063 a écrit:

2) Cette loi elle-même, comme toutes les lois, demande à être interprétée et non pas prise à la lettre.

Dans ce cas le respect ou non du Shabbat n´est qu´affaire d´interprétation?

COSMOS a écrit:

Dans ce cas le respect ou non du Shabbat n´est qu´affaire d´interprétation?

Prétendre qu'actionner un interrupteur électrique ou se déplacer en voiture constitue une rupture du repos sabbatique est effectivement une question d'interprétation.

Bernard063 a écrit:

Prétendre qu'actionner un interrupteur électrique ou se déplacer en voiture constitue une rupture du repos sabbatique est effectivement une question d'interprétation.

Ca d´accord mais le shabbat proprement dit? Le repos du Shabbat en Israel?