la vie du rav de loubavitch

Citation :

A part le fait qu'une fois, par mégarde, j'ai omis de mettre une majuscule à Dieu que mon explication diffère de la tienne.

ah bon d´accord. Si c´est un simple oubli de majuscule je retire ce que j´ai dit à propos de prêter à confusion.

Il y en a malheureusement qui font exprès de ne pas mettre de majuscule refusant le distinction entre le vrai Dieu et les autres dieux, c´est pour ca que j´ai relevé.

clarahontas le retour a écrit:

Je ne confonds rien, arrête de me prendre pour une idiote ça nous fera des vacances. je te dis juste que ta théorie ne suffit pas pour ceux qui ont besoin d etre rassurés. Il faut trouver autre chose que des anathèmes.

C'est parce qu'ils avaient besoin d'être rassurés que les hébreux dans le Sinaï créèrent le veau d'or, qui déclencha à juste titre la fureur de Moïse.

clarahontas le retour a écrit:

Je ne confonds rien, arrête de me prendre pour une idiote ça nous fera des vacances. je te dis juste que ta théorie ne suffit pas pour ceux qui ont besoin d etre rassurés. Il faut trouver autre chose que des anathèmes.

Désolé Clara mais rien ne peut expliquer, excuser l´idolâtrie et toutes ses dérives ou tous ses produits dérivés.

Que des peuples ignorants le vrai Dieu se livrent à ca, ce n´est pas á nous de juger mais nous ayant la Loi, connaisannt le vrai Dieu comme il s´est révélé á nous, c´est inexcusable. L´anathème n´est rien, la Torah punit de mort l´idolâtrie comme un mal à extirper d´Israel.


Attention!!! je souligne bien ici la peine de mort non pas que j´appelle à celle-ci contre les idolâtres d´aujourd´hui. On en a déjá parlé, on ne peut plus appliquer la peine de mort. Je souligne juste ici la peine de mort afin de souligner le caractère très grave de l´idolâtrie en Israel.

L idolâtrie s explique toujours ça ne veut pas dire qu elle est excusable pour autant.

Vous avez une position théorique qui ne règle en rien le pourquoi de cette forme d idolâtrie.
Une fois que vous avez dit à Janine que ce n est pas bien d invoquer rabbi Meïr pour demander son intercession ça ne résoud pas le problème initial. Il faut une pédagogie particulière.

De ce que j ai pu en voir il y a une tolérance sur ces questions ne serait ce que parce qu elles sont lucratives.

Je me dis que j ai vraiment de la chance d être étrangère à toutes ces superstitions.

vous me saoulez

libre à moi de croire qu'un grand tsaddik, parce qu'il est tres chéri de D, peut lui demander de la clémence envers nous


ça ne donne aucun pouvoir surnaturel à ce prophete, comme Abraham a demandé à D de ne pas oublier d'etre juste envers Sodome, vous pourriez me dire " D a besoin qu'on lui fasse la leçon" ? eh ben oui! et il a répondu 3 fois à Abraham sans se fâcher ou le réprimander, idem quand moise lui a fait remarquer qu'une défaite armée des hébreux auraient des repercussions graves


alors je continuerai à implorer Rabbi Meir Ou Rabbi Hay Taieb pour qu'ils demandent à D d'etre clément envers moi

je n'oblige personne à croire en quoi que ce soit alors lâchez moi les baskets!

je n"'apporte ni offrandes, ni cadeaux à Rabbi Meir, juste une priere

eh ben dites donc, si on vous écoutait, ça ferait des millions de juifs paiens

adm-janine a écrit:

vous me saoulez

libre à moi de croire qu'un grand tsaddik, parce qu'il est tres chéri de D, peut lui demander de la clémence envers nous


ça ne donne aucun pouvoir surnaturel à ce prophete, comme Abraham a demandé à D de ne pas oublier d'etre juste envers Sodome, vous pourriez me dire " D a besoin qu'on lui fasse la leçon" ? eh ben oui! et il a répondu 3 fois à Abraham sans se fâcher ou le réprimander, idem quand moise lui a fait remarquer qu'une défaite armée des hébreux auraient des repercussions graves


alors je continuerai à implorer Rabbi Meir Ou Rabbi Hay Taieb pour qu'ils demandent à D d'etre clément envers moi

je n'oblige personne à croire en quoi que ce soit alors lâchez moi les baskets!

je n"'apporte ni offrandes, ni cadeaux à Rabbi Meir, juste une priere

eh ben dites donc, si on vous écoutait, ça ferait des millions de juifs paiens

Et un musulman Marocain

Blague à part, rien ne t’interdit, comme je le fais pour ma part de demander à un Rabbin ou un Imam de prier pour toi ou une tiers personne, ce n'est pas de l’idolâtrie.

clarahontas le retour a écrit:

Il faut une pédagogie particulière.

La pédagogie est dans l´étude de la Torah tout simplement.

Ce n est pas livre en kit l étude de la torah, ça demande du temps et surtout un bon guide.

Quand tu vois les rabbanim qui profitent des superstitions, tu te dis que l étude de la torah ne prévient pas tout...

Citation :

eh ben dites donc, si on vous écoutait, ça ferait des millions de juifs paiens

Et l'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre; et là tu serviras des dieux étrangers, jadis inconnus à toi comme à tes pères, faits de bois et de pierre. Deut. 28:64

clarahontas le retour a écrit:

De ce que j ai pu en voir il y a une tolérance sur ces questions ne serait ce que parce qu elles sont lucratives.

Tu me rappelles l'interpellation d'un député dans les années trente, invectivant un orateur qui prônait la tolérance :

"La tolérance, il y a des Maisons pour ça !"

adm-janine a écrit:

alors je continuerai à implorer Rabbi Meir Ou Rabbi Hay Taieb pour qu'ils demandent à D d'etre clément envers moi

Pourquoi ne pas demander ça directement à Dieu ? Ne crois-tu pas que ça le toucherait bien plus que par rabbi interposé ? D'autant plus qu'un rabbi décédé n'a pas d'oreilles...

clarahontas le retour a écrit:

Ce n est pas livre en kit l étude de la torah, ça demande du temps et surtout un bon guide.

Ca demande déjà de l´ouvrir et de commencer la lire. Le reste vient ensuite très vite.

Prend l´exemple du roi Josias. Au début de son règne il avait à coeur de réinstaurer dans tout Israel (tout au moins ce qu´il en restait c´est à dire le royaume de Juda) la volonté de l´Eternel. Malheureusement le pays s´était depuis de nombreuses années dégradé au contact des religions étrangères et ce qui était la volonté de l´Eternel s´était plus ou moins perdu. Au hasard des réparations que ce bon roi fit faire au temple dégradé on a retrouvé le rouleau de la loi (sans doutes ce qui correspond aujourd´hui au livre du Deutéronome). Josias n´a pas eu besoin de longtemps voire de toute une vie d´étude de la Torah. Dés qu´on lui fit la lecture du contenu du rouleau il sut tout de suite ce qu´il y avait lieu de faire et il le fit.

Tout celà est raconté dans le second livre des Rois chap. 22 et 23.

Certains passages ne sont pas faciles non plus! Il faut trouver son juste milieu entre l étude seule et la dépendance envers un maître.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

De ce que j ai pu en voir il y a une tolérance sur ces questions ne serait ce que parce qu elles sont lucratives.

Tu me rappelles l'interpellation d'un député dans les années trente, invectivant un orateur qui prônait la tolérance :

"La tolérance, il y a des Maisons pour ça !"

Ou les répliques entre cesariot et Cesar:

- tu n es pas tolérant!
- tolérance, maison de tolérance!

clarahontas le retour a écrit:

Certains passages ne sont pas faciles non plus! Il faut trouver son juste milieu entre l étude seule et la dépendance envers un maître.

Lis déjà. C´est à la portée de tout ceux qui savent lire de comprendre un texte. Et si on ne comprend pas telle ou telle partie, on peut alors se référer à des commentaire, à des dictionnaires bibliques ou autres et on fait la synthése.
Et pas que d´un seul maître. Il n´existe pas un seul maître. Un seul maître est un gourou. Les commentaires de nos sages sont abondamment édités et diffusés de nos jours sans qu´il soit nécessaire de s´accrocher à un gourou.

Et puis franchement, dans la Torah, sur l´idolâtrie et ses produits dérivés comme les gourous et les grigris rabbiniques, ce qu´il y est écrit est á la portée d´un enfant de 5 ans. Il n´y a pas besoins de commentaires pour comprendre.

Moi, ce qui ne fait rire c'est que le Rambam (Maimonide) ecriva expressement que le pelerinage sur la tombe de sages ou de rabbins etait assimilable a de l"avoda zara" (= idolatrie) et que 800 ans apres sa mort, il y a une foule qui se presse sur l'une de ses tombes a Tiberiade. (Je dis l'une car on en a identifie 3 pour faire bonne mesure je crois).

Ces pelerinages sont tellement lucratifs que les Ukrainiens, antisemites de naissance, reparent des tombes juives et les identifient comme tombes de grands rabbins hassidiques, en esperant que de nombreux pelerins viendront se prosterner et laisser quelques kopecks dans les kiosques installes en prevision.

Mais cela va encore plus loin: A Tiberiade existe la tombe de "Rachel"! Ce n'est pas Rachel la matriarche, mais Rachel, la femme de Rabbi Akiva ( lui aussi enterre a Tiberiade). Un beau jour, un voyou repenti mit la main sur une ruine se trouvant a la limite du cimetiere musulman de la ville, changea la direction de la tombe (de La Mecque vers Jerusalem), repara la ruine, y adjoignit force caisses de bienfaisance et fit du tapage dans la presse ultra-orthodoxe. Les foules se precipiterent, emplissant son escarcelle. Fort de cet argent qui lui tombait du ciel, et malgre les vaines protestations des fideles musulmans, mais aussi des Juifs de Tiberiade qui eux, savaient qu'il s'agissait de la tombe d'une Sainte musulmane veneree par tous (Juifs et Musulmans compris), il arriva a se faire nommer responsable de la Cacherout a Tiberiade et organisa des raids contre tous les magasins (meme ceux ne s'occupant pas de nourriture) afin qu'ils ferment leurs portes le Chabbat.
Aujourd'hui, les seuls Israeliens qui visitent la ville sont ultra-orthodoxes ou orthodoxes et la capitale du tourisme israelien est disputee entre Eilat et Tel Aviv.

Je crois Georges que tu as parfaitement tout résumé de ce qu´il en est de cette question.

Ca me rappelle une autre anecdote qui va certainement bouleverser Janine.
Il s'agit de l'emplacement du tombeau de Rabbi Meir (baal Ha Ness). L'anedocte a ete imprimee dans le "livre de Tiberiade" ce qui lui assure une certaine authenticite. Eh bien au milieu du 19e siecle, les Juifs de Tiberiade etaient de plus en plus excedes de voir les caravanes de Juifs hierosylimitains passer par Tiberiade et s'ans s'arreter continuer vers Meron ou se trouvait le tombeau venere de Rabbi Shimon (Bar Yo'hai) identifie au 15e siecle par les cabbalistes installes a Safed. Les Tiberiens voyaient que tout l'argent se deversait sur Safed et rien n'arrivait a Tiberiade.

Aussi imaginerent-ils la tombe de Rabbi Meir, eleve de Rabbi Shimon (ou le contraire) et investirent une vieille tombe musulmane coiffee, selon les traditions islamiques) d'un dome. Du coup, les pelerins de Jerusalem s'arreterent en chemin et une partie de l'argent vint entretenir la communaute juive de Tiberiade.

Le plus drole de l'histoire, c'est qu'aujourd'hui, les Israeliens construisent des domes au-dessus des tombeaux de soi-disant saints et en font, sans le savoir, des tombes musulmanes!

Je me suis arrêtée à la fameuse tombe à Tibériade et j avoue que ça ne m a fait ni chaud ni froid...

georges972 a écrit:

Ca me rappelle une autre anecdote qui va certainement bouleverser Janine.
Il s'agit de l'emplacement du tombeau de Rabbi Meir (baal Ha Ness). L'anedocte a ete imprimee dans le "livre de Tiberiade" ce qui lui assure une certaine authenticite. Eh bien au milieu du 19e siecle, les Juifs de Tiberiade etaient de plus en plus excedes de voir les caravanes de Juifs hierosylimitains passer par Tiberiade et s'ans s'arreter continuer vers Meron ou se trouvait le tombeau venere de Rabbi Shimon (Bar Yo'hai) identifie au 15e siecle par les cabbalistes installes a Safed. Les Tiberiens voyaient que tout l'argent se deversait sur Safed et rien n'arrivait a Tiberiade.

Aussi imaginerent-ils la tombe de Rabbi Meir, eleve de Rabbi Shimon (ou le contraire) et investirent une vieille tombe musulmane coiffee, selon les traditions islamiques) d'un dome. Du coup, les pelerins de Jerusalem s'arreterent en chemin et une partie de l'argent vint entretenir la communaute juive de Tiberiade.

Le plus drole de l'histoire, c'est qu'aujourd'hui, les Israeliens construisent des domes au-dessus des tombeaux de soi-disant saints et en font, sans le savoir, des tombes musulmanes!

Puissent Janine et ses semblables prendre de la graine de nos explications et se débarrasser de leurs veaux d'or !

C est pas gagné car c est vraiment quelque chose de culturellement ancré. Les musulmans du Maghreb ont le même genre de pratiques.

En Israel, tu vois un tas d'ashkenazim qui font la meme chose. Et le pelerinage d'Ouman, en Ukraine deux jours avant Roch HaChana?

veaux d'or ?


je prefere ne pas te répondre bernard!

autant ce que dit georges est fiable autant tes anathemes sont comme toujours excessifs

au fait j'aimerais savoir en quoi s'exprime ton judaisme ? mis à part le fait que tu te réclames comme juif

georges972 a écrit:

En Israel, tu vois un tas d'ashkenazim qui font la meme chose. Et le pelerinage d'Ouman, en Ukraine deux jours avant Roch HaChana?

Chez les ashkénazes ce sont surtout les hassidim ou c est une pratique rependue partout?

Les breslaver vont plus loin puisque rabbi nahman a demander à ses disciples de venir sur sa tombe après sa mort. Mais ils disent qu ils ne vénèrent pas l homme Nahman.

Ah.... le veau d´or.....