En finir avec le mythe palestinien.

Je te laisse mesurer les conséquences de l´eventuelle naissance d´un état Palestinien.
Crois moi, pour toi comme pour moi comme pour beaucoup d´entre nous, il vaudra mieux ne plus être de ce monde que de voir ce qu´il y aura à voir.

et comment resoudre ce conflit ?

Ca....

Peut être en cessant de se baser sur des idéologies douteuses et en prenant plus compte des réalités sur le terrain.

Je pense que plus personne de sérieux se pose la question de la solution du conflit.Les seules questions qui prévalent sont : "Comment en diminuer les effets."
Le conflit israelo arabe ne fait en fait parti que d'un conflit mondial plus vaste.

Il peut en effet entrer dans un conflit mondial plus vaste. Purement Tolkien.

_COSMOS_ a écrit:

Je te laisse mesurer les conséquences de l´eventuelle naissance d´un état Palestinien.
Crois moi, pour toi comme pour moi comme pour beaucoup d´entre nous, il vaudra mieux ne plus être de ce monde que de voir ce qu´il y aura à voir.

Tu peins le diable sur le mur pour te faire peur.

Tu ferais mieux de mesurer les conséquences de la prolongation de la situation actuelle, compte tenu de la démographie et de l'exaspération des esprits.

Honnêtement, j´aimerai bien qu´il s´agisse que de peinture de diable sur les murs.

On en reparlera quand cet état ( pour le cas ou il verrait le jour...) sera devenue une plate forme du hezbollah ou du Hamas.
On en reparlera quand il faudra qu´Israel s´abaisse plus bas que terre à devoir endosser la responsabilité de tout le conflit, se voyant chargé de tous les crimes contre l´humanité possibles et inimaginables ou il devra se confondre en excuses et demande de pardon à n´en plus finir, allant même sans doutes jusqu´à devoir s´excuser d´exister. Je sais, même chez nous, il y a plein de frappés de candeurs naive, épris de toutes les justices et libertés possible, qui excellerent avec brio dans ce domaine. Franchement je préfererai ne pas avoir à en parler du tout.

Cela fait 60 ans qu'on essaie d'en finir avec les palestiniens en vain. Il s'avère qu'il ne suffit pas de priver un peuple de sa terre et de sa souveraineté   pour faire disparaitre le lien qui les unit.
Il est vrai que les palestiniens souffrent de la negation de leur appartenance quotidiennement, qu'ils voient les leaders qui sont senses les representer se faire humilier par des soldats occupants a peine majeurs, mais ils existeront toujours et continueront de lutter, car ils sont attaches a cette terre.

Et je rejoins Addine dans son indignation, car dire qu'on peut contester une appartenance a un peuple parce que c'est un "groupe d'arabe" est clairement raciste

Sur ce, vous pouvez le contester autant que vous voulez, continuer jusqu'a la centième page de ce forum et dans les cent années a venir ( well, je suis quand meme plus optimiste), ca ne changera pas la réalité du PEUPLE PALESTINIEN

Il est quand meme curieux qu'Israel soit dans la position unique au monde et dans l'histoire ( mis a part l'Algerie peut-être) ou la reconnaissance de l'autre revient a la negation de son existence car cela reviendrait a reconnaitre qu'ils ont au moins autant de droit ( ce qui est sense être evident) .... Meme David et Salomon ne se sont pas mis dans un tel bourbier   et ont su composer avec leur contemporains! Ce qui se passe en Palestine ressemble plus a une croisade.

Je ne conteste pas leur lien à cette terre.

En Allemagne nombre de Turcs aiment être en Allemagne et depuis plusieurs générations il sont attachés à ce pays. Cela passe-t-il par se définir être un peuple différend et revendiquent-ils un état en plein coeur de l´Allemagne?

Idem en France; nombre de Maghrebin sont installé en France depuis plusieurs générations, nombres sont d´ailleurs Francais. Sont ils un peuple différent? revendiquent ils un état á part au sein de la France?

Comparaison très hasardeuse!!

Cette affaire est un enjeu international, la question d'existence ou pas du peuple palestinien est deja dépassée depuis des dizaines d'années

Peut être mais il n´en reste pas moins que ce sont des chimères et que continuer à croire en des chimères éloigne toujours plus la question d´une solution acceptable pour tous.

_COSMOS_ a écrit:

Peut être mais il n´en reste pas moins que ce sont des chimères et que continuer à croire en des chimères éloigne toujours plus la question d´une solution acceptable pour tous.

Rebaptiser une réalité en chimère ne lui ôte pas sa réalité

Mais quelle réalité sur le terrain?

Cosmos et Jacky, vous vous plantez car vous discutez sans avoir en mains les donnees.
Or ces donnees sont simples: il y a toujours eu des Arabes en Terre d'Israel, au moins depuis 2600 ans.
Il venaient par vague d'Arabie, pousses par les changements climatiques et cherchant des terres plus propices. En Arabie, ces terres sont une bande montagneuse qui part du Yemen et qui aboutit en Turquie.
Et donc, les Arabes, on les trouvait et on les trouve toujours sur la partie montagneuse de la Palestine (j'emploie ce terme pour designer une unite geographique), au sud et au nord de Jerusalem, ce qu'on appelle la Judee et la Samarie (ces deux termes designent des subdivisions geographiques).

Ceci dit, les Juifs ont ete toujours en contact, soit de facon pacifique, soit de facon hostile, avec les Arabes. Il est a remarquer que la plaine cotiere, inhospitaliere, etait tres faiblement peuplee, tout au moins jusqu'a la premiere moitie incluse du 19e siecle.

Et donc, on peut sans probleme parler d'Arabes palestiniens, en designant ces Arabes etablis depuis fort longtemps en Judee, Samarie et Jerusalem.

Le probleme se compliqua lorsque les Ottomans deciderent, par peur des appetits colonialistes franco-britannique, de peupler la Galilee et la plaine cotiere. Pour ce faire, ils mirent en vente les terres disponibles (ce qui etait une nouveaute et aussi une deviation de l'idee musulmane de l'absence de propriete terrienne). Ces terres furent achetees principalement par de grandes familles musulmanes originaires, soit de de Judee-Samarie, soit du Liban et de la Syrie.
Ces terres devaient etre cultivees et des populations musulmanes de tout l'empire ottoman y furent amenees.
Au meme moment, deux nouveaux elements, tous deux issus d'Europe, s'ajouterent a ces populations: des Juifs venus de l'empire tsariste et de l'empire austro-hongrois, mais aussi d'Afrique du Nord, du Yemen et de Boukhara, et des Chretiens allemands, les "Templiers" qui introduisirent les methodes modernes d'agriculture.

Les populations musulmanes n'eurent pas beaucoup de problemes pour s'unifier en un peuple arabe vivant en Palestine, mais la division entre ceux venus recemment et ceux installes depuis des temps immemoriaux perdura jusqu'a nos jours. Ainsi aucune famille arabe de Jerusalem n'est representee dans l'OLP, meme si elles collaborent avec cette organisation. Il faut aussi souligner ici que l'immense majorite, si ce n'est la totalite, des refugies palestiniens sont originaires des plaines cotieres et de Galilee.

Enfin, pour repondre a Bernard, tant qu'Israel appliquera la Loi du Retour, il y aura une identification justifiee des refugies arabes. Les legislateurs israeliens ne sont pas rendus compte du parallelisme qui se constituait au moment de l'adoption de la Loi du Retour. Et si cette Loi s'appliquera, disons jusqu'au 31 decembre 2013, les refugies arabes seront tous les Arabes descendants des refugies de 1948 jusqu'au 31 decembre 2013! Leur nombre est inconnu, entre les declarations de l'UNRWA qui parlent de 5 millions de refugies jusqu'aux declarations du Hamas qui parlent du double.

Qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de peuple palestinien (personnellement, je pense qu'il existe) ne change en rien aux problemes dont Israel, le peuple juif et le peuple arabe palestinien (ou non palestinien, mais qui vit ICI) sont confrontes.

La réalité sur le terrain, comme l'a fort bien montré Georges, c'est l'existence d'une population arabe palestinienne devenue une nation, suivant le processus classique :

Un PEUPLE est une POPULATION qui a pris conscience de son identité et de son désir de vivre ensemble.

Une NATION est un PEUPLE qui revendique une patrie et son "self government".

Voilà pourquoi il est illusoire ("chimérique" pour reprendre un mot cher à Cosmos) de vouloir dénier aux palestiniens leur existence en tant que nation, même si cette prise de conscience de leur identité est récente.

Par contre, je conteste résolument l'interprétation de Georges sur le "droit au retour". En effet, il ne faut pas confondre un soi-disant "droit au retour" opposable en droit international, tel qu'il est revendiqué par les palestiniens, et la "loi du retour", qui est une loi purement israélienne régissant les modalité de libre immigration des juifs sur le territoire d'Israël et leur droit à la citoyenneté. Le jour où existera un état palestinien, celui-ci sera libre, s'il le souhaite, de promulguer une "loi du retour" destinée à la diaspora palestinienne, qui sera bien entendu applicable exclusivement sur le territoire dudit état palestinien.

Un "droit au retour" pour des descendants de réfugiés est une notion qui n'existe pas en droit international et qui ne peut donc en aucun cas être imposée à un état contre son gré.

Mais Georges nul ne conteste la présence des Arabes en terre d´Israel. Mais ils ne forment pas au départ une entité propre, différente des arabes des pays alentours.
D´ailleurs le nationalisme arabe de la fin du XIXème siécle et début du XXème siècle ne voient pas ces arabes dit palestiniens comme une entité propre mais comme citoyens éventuellement d´une grande Syrie englobant également le Liban. Au final en 1948 ces arabes deviendront soit israéliens soit jordaniens.
Le seul moment ou il existe des arabes palestiniens c´est entre 1918 et 1948 (mandat britannique) mais en ce même temps il existait tout autant des Juifs palestiniens. A partir de 1948 il n´y a plus de palestiniens du tout, il y a soit des Israéliens soit des Jordaniens.

Bernard063 a écrit:

Un PEUPLE est une POPULATION qui a pris conscience de son identité et de son désir de vivre ensemble.

Une NATION est un PEUPLE qui revendique une patrie et son "self government".

Là c´est la porte ouverte à bon nombre de populations sur la planète qui prendront conscience de leur identité et de leur désir de vivre ensemble et qui revendiqueront une patrie et un "self government.

_COSMOS_ a écrit:

Bernard063 a écrit:

Un PEUPLE est une POPULATION qui a pris conscience de son identité et de son désir de vivre ensemble.

Une NATION est un PEUPLE qui revendique une patrie et son "self government".

Là c´est la porte ouverte à bon nombre de populations sur la planète qui prendront conscience de leur identité et de leur désir de vivre ensemble et qui revendiqueront une patrie et un "self government.

En effet. C'est ainsi, par exemple, que sont nés ces dernières années la Slovaquie ou le Kosovo, ou plus récemment le Sud-Soudan. C'est également ainsi qu'est né un peuple flamand qui est entrain de devenir une nation au dépens de la pérennité de la Belgique.

Toutes les sécessions ont pour origine la prise de conscience par des populations d'une identité nationale différente de celle de leurs voisins.

On ne remonte pas le sens de l'Histoire.

Ben voyons..... tout est bien dans le meilleur des mondes alors.

A ma connaissance le Kosovo n´est pas un état.

Bernard063 a écrit:

Toutes les sécessions ont pour origine la prise de conscience par des populations d'une identité nationale différente de celle de leurs voisins.

Avec tes théories, on va vers la mosaique du tout et n´importe quoi.

Dans tous les pays on peut trouver des prise de conscience par des populations d'une identité nationale différente de celle de leurs voisins et ce à l´infini.

Imagine en Israel qu´en plus des dits palestiniens, les Druzes, les Tcherkesses, les arabes israéliens, les Bédouins du Neguev, les Fallashas, se découvrent soudainement je ne sais quelle identité nationale différente de celle de leurs voisins?

_COSMOS_ a écrit:

A ma connaissance le Kosovo n´est pas un état.

Tes connaissances ont un grand besoin d'être rafraichies.

_COSMOS_ a écrit:

Bernard063 a écrit:

Toutes les sécessions ont pour origine la prise de conscience par des populations d'une identité nationale différente de celle de leurs voisins.

Avec tes théories, on va vers la mosaique du tout et n´importe quoi.

Dans tous les pays on peut trouver des prise de conscience par des populations d'une identité nationale différente de celle de leurs voisins et ce à l´infini.

Imagine en Israel qu´en plus des dits palestiniens, les Druzes, les Tcherkesses, les arabes israéliens, les Bédouins du Neguev, les Fallashas, se découvrent soudainement je ne sais quelle identité nationale différente de celle de leurs voisins?

Te rends-tu compte de ce que ta dialectique a de dérisoire ?

Ce qui maintient un état uni, c'est ce qu'on appelle le "consensus national".

Il y a sécession lorsque les particularismes et les oppositions l'emportent sur le consensus national.

   

Bernard, ton raisonnement sur la Loi du Retour releve de la casuistique. La Loi du Retour donne a chaque Juif qui le veut la possibilite, en s'installant en Israel, d'acquerir la nationalite israelienne. Seulement, elle ne donne pas aux Arabes nes sur ce sol appele Israel le droit d'y revenir. Alors, de deux choses l'une, ou bien cette Loi du Retour est une loi discriminatoire sujette a etre revisee, ou bien cette Loi doit comprendre les refugies arabes desirant retourner sur leur sol.
De toute facon, cette Loi doit etre supprimee et des lois appropriees doivent etre mises en application reglementant l'acquisition de la citoyennete israelienne.

Cosmos, meme si les Palestiniens ne se sont pris en compte qu'a partir de 1964, cela ne leur enleve pas le droit de s'affirmer comme tel. Il n'y a pas de date-limite a la naissance d'un peuple. Qu'est-ce qui separe les Tcheques des Slovaques? Pratiquement rien, et pourtant ces deux peuples ont decide d'un commun accord de se separer. Quest-ce qui differencie les Kossovars des Albanais? Strictement rien, mais l'Histoire verra la constitution, to ou tard, de deux Etats albanais en Europe.
D'antan, on employait l'expression de "particularisme regional". Cela recouvrait en fait des minorites nationales qu'on ne voulait pas prendre en compte.

L'Etat-nation, non seulement n'est pas proche de sa fin, dans le cadre de regroupements supra-nationaux, mais n'a meme pas commence a s'exprimer ailleurs qu'en Europe, et meme en Europe, il reste des cas en suspens, comme la Belgique, la Grande-Bretagne, la France, l'Espagne, l'Italie et certains pays de l'Est europeen. En Afrique, il n'existe aucun etat-nation, et les luttes "tribales" ne sont que l'expression de luttes nationales d'affirmation identitaire.