En finir avec le mythe palestinien.

pas sur la base d´importe quoi et du n´importe comment.

c'est ton avis et qui n'a aucune légitimité concernant l'autodétermination d'un état ou d'une personne. De même que ce que les palestiniens pensent de la nature d'israel n'a aucune légitimité.

C´est mon avis mais les faits sont là pour les appuyer. Regarde sur le terrain.

En dépit de ce que nous racontent les médias, même dans le chancelleries occidentales on est de plus en plus circonspect vis à vis d´un futur état palestinien. Quand on voit ce que devient le monde arabe imagine que ce futur état palestinien devienne en plein coeur d´israel un nouveau porte avion de l´Iran avec un hezbollah qui y prendra le pouivoir?

_COSMOS_ a écrit:

Sur la question de cette population arabe de vivre dans la dignité je suis tout à fait d´accord. Mais certainjement pas sous le couvert d´état et de peuple palestinien.

Dans l'intérêt même d'Israël, il vaudrait mieux que "ces millions" de palestiniens vivent dans un "état palestinien" séparé d'Israël que dans état israélien qui n'aura d'autre choix que d'annexer la Cisjordanie et mettre en danger son caractère juif.

Pour la majorité des israéliens, être pour un état palestinien ce n'est pas amour des palestiniens mais par amour d'Israël.

Quelque zones autonomes suffiront amplement. Pas besoin d´état palestinien.

_COSMOS_ a écrit:

C´est mon avis mais les faits sont là pour les appuyer. Regarde sur le terrain.

Sur le terrain il y a des millions d'arabes qui ne veulent pas être israeliens et qui se revendiquent palestiniens.

je te rappelle que tu n'es pas concerné tu es en allemagne a te masturber sur la non existence des palestiniens alors que les israeliens les ont reconnu meme à minima. si tu étais un minimum logique ou courgageux, tu ferais ton alya et tu irais vivre dans une implantation au nom de l'idéologie qui t'anime et tu ferais accessoirement une dizaine de gosses avec une gentille femme au foyer. donner des leçons à tous c'est bien, mais agir c'est mieux.

_COSMOS_ a écrit:

Quelque zones autonomes suffiront amplement. Pas besoin d´état palestinien.

on aurait du proposer ça aux juifs au lieu d'un état. Cette phrase en dit long sur le mépris que tu as pour les palestiniens.

clarahontas le retour a écrit:

c'est tellement pratique de rejeter la faute sur les autres quand les belles paroles des israeliens sont sytématiquement contredit par leurs actes. il faut sortir un peu de la propagande car les responsabilités sont très partagées notamment en terme d'idéologie.

Il faut sortir de l'image déformée et caricaturale que tu te fais d'Israël et des israéliens !

et toi ton image des arabes elle n'est pas caricaturale peut être?

clarahontas le retour a écrit:

_COSMOS_ a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

Ça c est toi qui prend ton désir pour des réalités. J ai écrit qu ils avaient désormais une identité propre ce qui leur permettra de pouvoir construire leur propre état.

Une identité bâtie sur la haine d´Israel et n´yant pour but que de nier á Israel ne permet pas de bâtir un état. C´est d´ailleurs pour ca que tous les essais ont échoués et échoueront encore.

bien sur l'occupation israelienne n'y est pour rien.

La haine était présente bien avant l'occupation israélienne et elle est soigneusement entretenue par des dirigeants qui ne vivent que de ça.

clarahontas le retour a écrit:

et toi ton image des arabes elle n'est pas caricaturale peut être?

J'ai toujours montré le plus grand respect de la population arabe et la plus grande compréhension pour ce qu'elle éprouve. C'est pourquoi j'en veux à mort à ces dirigeants qui ont repoussé toutes les occasions de paix qui se sont présentées et qui l'entretiennent dans l'illusion d'un "droit au retour" chimérique.

et la haine et surtout le mépris n'existent pas en israel?

les dirigeants d'israel se font aussi leur beurre sur l'absence de paix car en attendant il y a des marchés de construction et une industrie militaire même si la paupérisation de la population s'aggravent.

Si les israeliens sont majoritairement pour deux états ils votent pour des dirigeants qui n'en veulent pas.

clarahontas le retour a écrit:

on aurait du proposer ça aux juifs au lieu d'un état. Cette phrase en dit long sur le mépris que tu as pour les palestiniens.

  c´est ce qui avait été justement proposé (livre blanc). Si les arabes n´avait pas choisi la guerre, c´est peut être ce qui serait adevenu.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

et toi ton image des arabes elle n'est pas caricaturale peut être?

J'ai toujours montré le plus grand respect de la population arabe et la plus grande compréhension pour ce qu'elle éprouve. C'est pourquoi j'en veux à mort à ces dirigeants qui ont repoussé toutes les occasions de paix qui se sont présentées et qui l'entretiennent dans l'illusion d'un "droit au retour" chimérique.

il ne me parait pas moins légitimes que le retour de juifs de diaspora dont aucun des ancêtres réels ou supposé n'a mis les pieds en israel depuis officiellement la fin de l'antiquité.... C'est à chaque état de réglementer sa politique d'immigration.

je te rappellerais que les saoudiens ont fait aussi des propositions de paix et que les israeliens s'en tamponnent.

Bernard063 a écrit:

La haine était présente bien avant l'occupation israélienne et elle est soigneusement entretenue par des dirigeants qui ne vivent que de ça.

et même avec l´éventuelle naissance d´un état dit palestinien, cette haine sera toujours là. ce sera bien pire avec le super porte avion palestinien.

clarahontas le retour a écrit:

et la haine et surtout le mépris n'existent pas en israel?

les dirigeants d'israel se font aussi leur beurre sur l'absence de paix car en attendant il y a des marchés de construction et une industrie militaire même si la paupérisation de la population s'aggravent.

Si les israeliens sont majoritairement pour deux états ils votent pour des dirigeants qui n'en veulent pas.

Les israéliens son majoritairement pour deux états. Ils se sont bercés d'espoirs à maintes reprises, notamment lors des accords de paix avec l'Egypte, puis lors des accords d'Oslo.

Mais devant les obstacles érigés à chaque fois par les interlocuteurs d'en face, ils sont désabusés, n'y croient plus et élisent leurs dirigeants suivant d'autres critères, notamment économiques.

Si tu connaissais un tout petit peu le pays et ses habitants, tu te rendrais compte des réalités que tes préjugés te cachent.

_COSMOS_ a écrit:

Bernard063 a écrit:

La haine était présente bien avant l'occupation israélienne et elle est soigneusement entretenue par des dirigeants qui ne vivent que de ça.

et même avec l´éventuelle naissance d´un état dit palestinien, cette haine sera toujours là. ce sera bien pire avec le super porte avion palestinien.

Mieux vaut les avoir dehors que dedans.

_COSMOS_ a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

on aurait du proposer ça aux juifs au lieu d'un état. Cette phrase en dit long sur le mépris que tu as pour les palestiniens.

  c´est ce qui avait été justement proposé (livre blanc). Si les arabes n´avait pas choisi la guerre, c´est peut être ce qui serait adevenu.  

et il n'y a pas eu d'état israelien reconnu en 1948 par le plan de partage? Les leaders sionistes n'avaient aucune envie de se contenter de quelques zones autonomes. Il y a eu un embruyon d'un état qui est devenu un état par la suite et il va falloir faire pareil avec les palestiniens, n'en déplaise à un juif de diaspora.

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

et la haine et surtout le mépris n'existent pas en israel?

les dirigeants d'israel se font aussi leur beurre sur l'absence de paix car en attendant il y a des marchés de construction et une industrie militaire même si la paupérisation de la population s'aggravent.

Si les israeliens sont majoritairement pour deux états ils votent pour des dirigeants qui n'en veulent pas.

Les israéliens son majoritairement pour deux états. Ils se sont bercés d'espoirs à maintes reprises, notamment lors des accords de paix avec l'Egypte, puis lors des accords d'Oslo.

Mais devant les obstacles érigés à chaque fois par les interlocuteurs d'en face, ils sont désabusés, n'y croient plus et élisent leurs dirigeants suivant d'autres critères, notamment économiques.

Si tu connaissais un tout petit peu le pays et ses habitants, tu te rendrais compte des réalités que tes préjugés te cachent.

Bouh les pauvres israeliens occupants sont malheureux, on va pleurer! ce que tu dis pourrais exactement être retournés avec les politiques israeliens dont georges nous dressent des portraits sans concessions.

Il faut sortir du logiciel c'est toujours la faute des autres et admettre que les responsabilités sont partagées.

clarahontas le retour a écrit:

_COSMOS_ a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

on aurait du proposer ça aux juifs au lieu d'un état. Cette phrase en dit long sur le mépris que tu as pour les palestiniens.

  c´est ce qui avait été justement proposé (livre blanc). Si les arabes n´avait pas choisi la guerre, c´est peut être ce qui serait adevenu.  

et il n'y a pas eu d'état israelien reconnu en 1948 par le plan de partage?

Le plan de partage ne reconnaissait pas un état palestinien, mais un droit accordé aux arabes de Palestine de créer un état dans la partie du territoire que leur attribuait le partage.

Ce plan de partage a été rejeté par l'ensemble du monde arabe (y compris ceux qui se prétendaient représenter la population arabe de Palestine) et plutôt que de proclamer la formation d'un état, ils se sont lancé dans une guerre qu'à leur propre surprise, ils ont perdue.

clarahontas le retour a écrit:

Bernard063 a écrit:

clarahontas le retour a écrit:

et la haine et surtout le mépris n'existent pas en israel?

les dirigeants d'israel se font aussi leur beurre sur l'absence de paix car en attendant il y a des marchés de construction et une industrie militaire même si la paupérisation de la population s'aggravent.

Si les israeliens sont majoritairement pour deux états ils votent pour des dirigeants qui n'en veulent pas.

Les israéliens son majoritairement pour deux états. Ils se sont bercés d'espoirs à maintes reprises, notamment lors des accords de paix avec l'Egypte, puis lors des accords d'Oslo.

Mais devant les obstacles érigés à chaque fois par les interlocuteurs d'en face, ils sont désabusés, n'y croient plus et élisent leurs dirigeants suivant d'autres critères, notamment économiques.

Si tu connaissais un tout petit peu le pays et ses habitants, tu te rendrais compte des réalités que tes préjugés te cachent.

Bouh les pauvres israeliens occupants sont malheureux, on va pleurer! ce que tu dis pourrais exactement être retournés avec les politiques israeliens dont georges nous dressent des portraits sans concessions.

Il faut sortir du logiciel c'est toujours la faute des autres et admettre que les responsabilités sont partagées.

Je n'essaierai pas de te convaincre. Je te laisse à tes préjugés qu'apparemment, tu préfères à la connaissance des réalités.

oui bien sur les préjugés ne sont que d'un seul côté. C'est moi qui te laisse à tes illusions.

clarahontas le retour a écrit:

oui bien sur les préjugés ne sont que d'un seul côté. C'est moi qui te laisse à tes illusions.

    

Bernard,

J'ai le regret de te dire que jamais il n'y a eu de propositions israeliennes serieuses faites au peuple palestinien.

Ceci est du au fait qu'une proposition serieuse passe par le suicide de l'Etat d'Israel.
Il n'y a jamais eu de frontieres definies de la Palestine arabe et de l'Israel juif. Les frontieres du 4 Juin 1967 n'ont jamais ete autre chose qu'une ligne de cessez-le-feu conclue entre Israel, la Jordanie, le Liban et l'Egypte. Je ne cite pas ici la Syrie, car les lignes fixees entre nous et eux ont toujours ete violees, soit par l'une des parties, soit par l'autre.
Je ne cite pas non plus le peuple palestinien qui s'est affirme comme tel qu'a partir de 1964.

En consequence de quoi, il y a deux revendications en presence:
1 - La Palestine historique (??) aux mains des seuls Palestiniens
2 - La Palestine mandataire (moins la Transjordanie) aux mains des Israeliens.

Tant que la notion de partage ne sera pas acceptee, il ne pourra y avoir de progres. Mais cette notion de partage n'est pas aussi simple qu'elle ne le parait:

1 - Quid de Jerusalem, revendiquee par 3 croyances (et une multitude de religions)?
2 - Quid du probleme des refugies?

Si bien qu'aujourd'hui, nous nous trouvons face a deux positions aussi legitimes et aussi illegitimes l'une que l'autre.

La position arabe est claire et nette: demembrement de l'Etat d'Israel, rapatriement des populations juives d'ou elles sont venues et etablissement d'un Etat arabe, voire partage de ces terres entre les voisins arabes.

La position israelienne est claire: annexion de toute la Terre d'Israel, autonomie culturelle, cultuelle et municipale des populations non-juives, expression politique par l'intermediaire d'une identite jordanienne unilateralement revoquee par le roi Hussein.

Bon, j'ai finis de cuisiner et reviens.
Merci à Bernard et Cosmos d'avoir tenu bon chacun selon ses convictions,mais toujours en faveur d’Israël.

J'ai lu toutes les réactions voici ma conclusion.La différence iéologique entre Cosmos,Bernard et moi n'a aucune espèce d'importance. Bernard et Cosmos l'on très bien démontrer. Plus personne ne crois à un accord possible.Surtout après Taba ou Israël était prêt à renoncer à presque tout.
Moi même j'ai soutenu ici même les accord d'Oslo, car à l'époque je trouvais inconcevable que l'on ne donna pas une chance à la Paix. On connait tous le résultat. Des centaines d'assassinat de juifs et par ricochet des milliers de morts dans camps arabe afin d'alimenter leur propre propagande mortifère.