les israeliens contre le partage de jerusalem

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080414.OBS9508/les_israeliens_contre_le_partage_de_jerusalem.html

Si ce sondage est fiable (institut Begin-Sadate...) celà équivaut donc que 71% de la population israélienne est contre toute discussion avec les palestiniens.

ça ne simplifie pas les choses ça c'est sûr

C´est comme inviter quelqu´un à dîner tout en lui disant qu´il n´ait pas à s´asseoir à notre table.
Qui franchement accepterait une pareille invitation?

Citation :

En outre, 62% des personnes interrogées refusent aussi que soit discuté le statut de Jérusalem dans le cadre des négociations de paix

alors que je crois avoir lu que beaucoup d'israéliens n'ont jamais été à Jérusalem? je ne vois pas en effet quelles discussions de paix sont possible dans ces conditions, mais je pense que si le résultat en vaut la peine le peuple se laissera fléchir.
Je pense que le sondage n'était pas si "simple", il faudrait que Georges nous en dise plus, ou Ariella.

Bon... le sondage émane de l´institut Begin-Sadate, organisme assez orienté. Donc à prendre avec des pincettes.

COSMOS a écrit:

Si ce sondage est fiable (institut Begin-Sadate...) celà équivaut donc que 71% de la population israélienne est contre toute discussion avec les palestiniens.

Bonjour Cosmos

J'aimerai que tu précises ta pensée, car tu as fais un raccourci qui ne te ressemble pas.

Les Israéliens dans leur majorité sont pour la paix les sondages récents le prouvent, mais la il s'agit de Jérusalem et le contexte passé ne joue pas non plus en faveur d'un dialogue sur un sujet aussi épineux.

Chaque fois que nous avons quitté un morceau de territoire cela a été considéré par les Palestiniens comme une faiblesse, et il me semble que c'est la résultante de ce sondage.

Voila deux opinions différentes qui prouvent la complexité du sujet et de l'enjeu.

http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-13596-145-7-reponse-au-professeur-david-ruzie-propos-lopportunite-diviser-jerusalem-pi-lurcat.html

Comme dit Guitl attendons les réactions d’Ariella et Georges

Tu sais très très bien que si discussion de paix avec les Palestiniens il doit y avoir, il y aura obligatoirement la question de Jérusalem sur le tapis.
Si la majorié des Israéliens sont contre toute négociation sur Jérusalem, c´est qu´il sont contre toute négociation avec les palestiniens. C´est leur droit certes mais il ne faut pas être hypocrite non plus.
L´un ne pourra aller sans l´autre. Les palestiniens ne négocieront jamais de paix avec Israel si la question de Jérusalem n´est pas sur le tapis. Ils peuvent se permettre autant d´intifadas qu´ils veulent ils n´ont strictement rien à perdre.

Citation :

Chaque fois que nous avons quitté un morceau de territoire cela a été considéré par les Palestiniens comme une faiblesse, et il me semble que c'est la résultante de ce sondage.

personnellement (ce n´est que mon humble avis...) je me fous éperdument de ce que considèrent les palestiniens devant ceci ou celà.
La faiblesse d´Israel (car oui Israel est devenu bien faible, ne nous masquons pas les yeux) je crois qu´elle se trouve ailleurs.
Certainement pas dans l´abandon de territoires qui de toute facon n´ont jamais été vraiment israéliens et qui étaient devenus tout à fait inutile de contrôler.

Jerusalem, comme les autres sujets "epineux" qui sont en dispute entre les Palestiniens et nous peut etre discutee. Clinton, en 2000, avait propose un decoupage de la ville et une solution ingenieuse pour amadouer tout le monde: l'Esplanade des Mosquees aux Palestiniens, le Mur et les ruines autour aux Israeliens. Arafat refusa finalement cette proposition.

Aujourd'hui, nous en sommes revenus au "tout ou rien", ce qui se traduit clairement par la poursuite de la lutte armee.

En fait, tout le probleme tourne autour de 70 hectares, 700 dounams, ou sont concentres tous les symboles primaires des 3 religions monotheistes.
Et il se trouve que dans cette partie du monde, les religions font partie integrante du vecu de chacun, et personne ne peut se faire l'illusion que la laicite serait la panacee universelle.

Une deuxieme solution avait ete proposee en 1947, a savoir l'internationalisation de Jerusalem. Cette solution avait meme recu l'aval de la majorite des pays de l'ONU, puisqu'elle faisait partie integrale de la Resolution qui partagheait la Palestine entre un Etat arabe et un Etat juif.
C'est un fait qu'on ne peut oublier.
Mais l'internationalisation de 1947 devait se faire sous la gestion du Vatican, ce qui n'est pas acceptable ni par la partie arabe, ni par la partie juive.

Enfin, je ne pense pas, et cela est une opinion personnelle, que le temps soit venu de negocier quoique ce soit avec les Palestiniens. Car ceux-ci sont divises entre eux, et tout accord, meme le plus benin, serait remis en cause automatiquement par l'une ou l'autre faction palestinienne.
Et puis, nous avons aussi a faire face a une menace nucleaire tres prochaine, et je ne vois aucun interet a affaiblir encore plus le consensus israelien par des controverses inutiles.

Chaque chose en son temps:

1 - Trouver une solution a la menace nucleaire iranienne
2 - Aider les Palestiniens a s'unifier
3 - Engager avec eux d'eventuelles negociations. Pour l'instant, il faut rappeller que le Hamas declare a qui veut l'entendre qu'il n'est pas pret a parler avec nous.

Il faut se rendre à l´évidence, la ville devra être redécoupée.
Il existe des solutions acceptables par toutes les parties.

En fin de compte, c'est ce qui se passera. Mais cela peut prendre encore beaucoup de temps, beaucoup de morts, de blesses, d'handicapes, de deuils, de larmes et de sang.

Et il y a aussi la possibilite de voir Jerusalem se transformer en un vaste champ de ruines atomisees pendant plusieurs millenaires!

COSMOS a écrit:

Il faut se rendre à l´évidence, la ville devra être redécoupée.
Il existe des solutions acceptables par toutes les parties.

Je ne vois pas pourquoi? Jérusalem est un lieu saint pour les juifs, les musulmans ont La Mecque, Médine, Karbala en Irak, ils ne se sont jamais intéressés à ce lieu durant des milliers d'année et soudainement depuis la chevauchée fantastique, il leur appartient bizarre non,

Il n'existe aucune solution acceptable pour Jérusalem par les palestiniens sinon ça serait déjà fait.

Ils ont d'ailleurs reporté les négociations sur Jérusalem (dans 5 ans) et il n'existe aucun accord inters palestiniens qui permet de penser ou de valider une telle solution, même Georges le dit

Leur but avoué est de tout avoir au final, donc tant qu’il n’y aura pas de changement radical sur leurs positions, je serais dans les 71%.

Jules a écrit:

Jérusalem est un lieu saint pour les juifs

Non, Jules, ce n'est pas tout a fait exact.
Jerusalem est aussi une ville sainte chretienne, et lorsqu'on connait la multitude de denominations chretiennes, on peut ressentir un certain vertige
Et enfin, Jerusalem est aussi un Lieu saint pour l'Islam, meme si cette religion est relativement "nouvelle", elle existe dans cette region depuis au moins 13 siecles.
Il ne s'agit pas seulement de la "chevauchee fantastique" que tu denommes de facon si abjecte, mais aussi du fait que selon les croyances musulmanes, Jerusalem sera le lieu du Jugement dernier!!!

Georges

Quand je lis ce que tu écris sur Israël parfois, tu es mal placé pour me donner des leçons.

J'ai écris la chevauchée fantastique oui et alors, c'était de l'humour, je ne voulais nullement comme tu l'insinues être abjecte.

Sans rancune

On ne fait pas de l'humour sur la religion des autres. Si on faisait de l'humour sur le judaisme, tu crierai a l'antisemitisme!
Tu peux ne pas etre d'accord avec les croyances des autres, mais un minimum de respect est indispensable.

De toute facon, je n'avais pas l'intention de te faire la morale.
En general, tu es plus pose.

georges972 a écrit:

On ne fait pas de l'humour sur la religion des autres. Si on faisait de l'humour sur le judaisme, tu crierai a l'antisemitisme!
Tu peux ne pas etre d'accord avec les croyances des autres, mais un minimum de respect est indispensable.

De toute façon, je n'avais pas l'intention de te faire la morale.
En général, tu es plus pose.

Je suis le premier a faire de l'humour sur le judaïsme et c'est ce qui me permet de ne pas subir cette antisémitisme, on ne s'y attend pas et ça déroute les plus belliqueux.

Je ne suis pas toujours posé Georges, je bouge parfois

Pour revenir au sujet, je n'ai jamais vu dans aucun pays au monde ou on ne peut avoir sa propre capitale, donc je m'insurge, et je fais comme Pagani disait je pense donc je suis (Descartes) ça ne veut rien dire, je me défends donc je suis...

On nous oublies même sur certains sites.

http://www.mfe.org/?SID=10

jules a écrit:

COSMOS a écrit:

Il faut se rendre à l´évidence, la ville devra être redécoupée.
Il existe des solutions acceptables par toutes les parties.

Je ne vois pas pourquoi? Jérusalem est un lieu saint pour les juifs, les musulmans ont La Mecque, Médine, Karbala en Irak, ils ne se sont jamais intéressés à ce lieu durant des milliers d'année et soudainement depuis la chevauchée fantastique, il leur appartient bizarre non,

Il n'existe aucune solution acceptable pour Jérusalem par les palestiniens sinon ça serait déjà fait.

Ils ont d'ailleurs reporté les négociations sur Jérusalem (dans 5 ans) et il n'existe aucun accord inters palestiniens qui permet de penser ou de valider une telle solution, même Georges le dit

Leur but avoué est de tout avoir au final, donc tant qu’il n’y aura pas de changement radical sur leurs positions, je serais dans les 71%.

Je connais ce discour Jules et peut-être est-il juste mais il n´est valable uniquement que s´il est reconnu par tout le monde. Or ce n´est pas le cas. Jérusalem sur le plan international est reconnu comme ville sainte des 3 grandes religions monothéistes.
De plus sur le terrain celà se concrétise par la présence des mosquées sur l´ancienne esplanade du temple. on ne peut pas indéfiniment dire que le Mont du temple est un lieu saint Juif alors que trônent dans toute leur splendeur ces mosquées. Il ne faut pas se moquer des choses sacrées ainsi.
Et ces mosquée, il n´y a aucune intention de la part d´Israel de les détruire pour y rebâtir le Temple. Ces mosquées resteront des mosquées et l´esplanade sera toujours sous la souveraineté du WAQF. C´est donc bel et bien un lieu saint musulman quelque soient les tentatives de justification d´un lieu saint juif que tu pourras avancer.
Ce ne sont pas les élucubrations des fidèles du mont du temple qui vont donner un quelconque crédit que l´esplanade est un lieu saint du judaisme. Ca l´était peut être mais ca ne l´est plus depuis bien des lunes. Et d´un lieu saint souillé de cette manière franchement quel saint d´esprit peut franchement en vouloir?
Laissons au Messie le soin de rebâtir le Temple le jour où ca viendra et contentons nous du mur, seul partie du temple véritablement authentifiée. Pas la peine de jouer les messies maintenant.
Pour ce qui est de la partie arabe ou musulmane voire même chrétienne de Jérusalem, ce ne sont pas non plus que 2 ou 3 yechivot implantées là par nos quelques huluberlus plus fanatiques qu´autre chose qui vont faire de cette partie une partie vraiment juive de Jérusalem. Elle est arabe et reste arabe quoiqu´on en dise. et comme Israel n´a pas non plus l´intention d´expuler les arabes et les chrétriens de cette partie de la ville force est d´accepter qu´elle restera arabe et chrétienne indéfiniment.
De plus, dans les temps antiques où Jérusalem était notre ville sainte, ces parties arabes et chrétiennes se trouvaient à plus de 90% de probabilité hors les murs de la ville.
Donc franchement, entre une esplanade du Temple souillée depuis des millénaires et des quartiers qui ne se trouvaient même pas à l´intérieur de la ville sainte autrefois, je ne vois pas ce qu´il y a de si sacré lá dedans au point de vouloir garder à tous prix.

Cosmos, entendons nous bien je ne joue pas du tout le sujet est important et voir primordial pour la suite des événements.

Je répète je n’ai parlé que de chevauchée fantastique et en aucun cas des mosquées

Elle est arabe et reste arabe quoiqu´on en dise. Et comme Israël n´a pas non plus l´intention d´expulser les arabes et les chrétiens de cette partie de la ville force est d´accepter qu´elle restera arabe et chrétienne indéfiniment.

Non elle n’est pas arabe j’en veux pour preuve la liberté octroyée aux trois religions alors que quand elle était sous souveraineté arabe nous n’avions même pas le droit de nous en approcher et encore moins d’y prier, et rien n’est irréversible dans ce monde

Mais bon c’est ton avis et je le respecte, mais le drame c’est d’accepter ce casus belli et de vouloir en donner encore plus sans echange,mais bon comme tu dis attendons le messie et nous verrons.

La partie arabe, désolé, elle est arabe, elle n´est pas juive. La seule partie de la vieille ville qui nous interesse est l´ancien quartier Juif et le mur. C´est tout. cette partie là peut rester sans problèmes sous souveraineté israélienne. Pour ce qui est du saint sépulcre ou de la mosquée d´Omar, en quoi celà est-il saint pour nous? En quoi celà doit-il rester sous souveraineté israélienne?

COSMOS a écrit:

La partie arabe, désolé, elle est arabe, elle n´est pas juive. La seule partie de la vieille ville qui nous interesse est l´ancien quartier Juif et le mur. C´est tout. cette partie là peut rester sans problèmes sous souveraineté israélienne. Pour ce qui est du saint sépulcre ou de la mosquée d´Omar, en quoi celà est-il saint pour nous? En quoi celà doit-il rester sous souveraineté israélienne?

Tu connais bien Jérusalem, tout est imbriqué il sera quasi impossible de tracer une frontière ou un no man’s land.

Il a toujours été question d'Abou dis comme capitale.

Voila, politiquement je suis d'accord d'en discuter mais il faudra une contre partie l'assurance d'une paix, ou du calme, tu pourras nous le garantir Cosmos ?

Imbriqué, pas tant que ca. C´est possible d´operer un tracé. Bon ca se négociera, loin de moi de vouloir tracer la ligne exacte. C´est sûr que cette ligne sera loin d´être une ligne droite mais si déja ca apporte un peu plus de calme... Si les sujets principaux de tension sont désamorcés....
Ca ne pourra être pire que ce que c´est pour l´instant. Y-a-t-il la paix pour l´instant?

COSMOS a écrit:

Imbriqué, pas tant que ca. C´est possible d´operer un tracé. Bon ca se négociera, loin de moi de vouloir tracer la ligne exacte. C´est sûr que cette ligne sera loin d´être une ligne droite mais si déja ca apporte un peu plus de calme... Si les sujets principaux de tension sont désamorcés....
Ca ne pourra être pire que ce que c´est pour l´instant. Y-a-t-il la paix pour l´instant?

Non pour l'instant a Jérusalem c'est relativement calme, et peut être qu'après nous subirons les mêmes effets qu'a Gaza, je ne parle pas simplement de roquettes, mais de harcèlements jusqu'a obtenir beaucoup plus encore comme a l'habitude, peux tu m'affirmer le contraire ?

Si ca se négocie, il faudra poser les limites. Ce sera ca et pas plus. Si les palestiniens acceptent il leur sera difficile de revendiquer encore plus par la suite.

Pour l´instant Israel leur a promis un état mais moins ceci et moins celà et à la fin il ne reste plus rien.

Tu as vu la carte des territoires? Tu as vu selon Oslo ce qui devait être leur état et ce qui devait rester sous souveraineté israélienne? Tout ca alors que l´on parlait d´un retour au lignes de 1967 (moins Jérusalem)?

Que l´on soit contre un état palestinien je peux tout à fait comprendre (perso j´étais contre mais maintenant c´est trop tard pour revenir en arriére) mais qu´on leur propose ce qu´on leur a proposé et se plaindre ensuite en disant qu´ils ne sont jamais content, franchement je sais qu´en Israel c´est la h´outzpa qui domine mais là c´est au delà de la h´outzpa.

C´est un peu comme jouer avec des allumettes dans une poudrière et se plaindre ensuite quand elle explose.

Jules a écrit:

On nous oublies même sur certains sites.

Je crois me souvenir t'avoir envoye ce lien hier soir par mail. C'est mon beauf qui a trouve cela.