les israeliens contre le partage de jerusalem

COSMOS a écrit:

Si, il y en avait une depuis 1947. L´ONU avait partagé la Palestine en 2 états. Un état juif et un état arabe. Un état arabe a donc toujours été au programme. Le mouvement sioniste d´alors l´a accepté.
Il y a juste que les deux pays arabes (Jordanie et Egypte) qui ont annexé ce qui devait devenir un état arabe palestinien, n´en ont plus tenu compte.

Il est donc certes mal venu pour l´Egypte et la Jordanie de revendiquer un état palestinien, car il n´ont été nullement fichu de lui faire voir le jour quand ces territoires étaient sous leur tutelle avant 1967.
En revanche les palestiniens eux mêmes sont toujours en droit de revendiquer ce que l´ONU avait décidé pour eux en 1947.
Qu´ils soient comme ceci ou comme cela, qu´ils soient un peuple ou pas un peuple ne change rien à ce fait.

Tout d’abord ce n’était pas un état palestinien que l’on a voulu crée a l’époque mais un état juif et un arabe, au passage je te rappelle que ces arabes ont refusé obstinément et nous ont déclaré la guerre, et aujourd’hui l’entité palestinienne inventé de toute pièce par ces pays arabes pour nous pourrir la vie ne veut pas de cette entité juive, donc le problème est dans leur cour.

Citation :

Comment se rendre de Gaza a Ramallah ou a Naplouse ou a Djenine, c’est un problème qu'il faudra bien résoudre, ensuite il y a le problème de la densité de la population, surtout si ces territoires doivent absorbés quelques centaines de milliers de réfugiés, cela augmentera la pauvreté et donc nous subirons le boomerang de nouveau.

La continuité territoriale, tu n’as pas répondu c’est un problème important et épineux !!

Citation :

Je n´ai jamais dit qu´il n´y aura pas de problèmes à résoudre. Certes qu´il y aura plein. Quoiqu´il en soit, un état palestinien ne peut plus être nié. Il est revendiqué par toute la communauté internationale. Même les états les plus favorables à Israël comme les USA se sont prononcés sans ambiguïté pour un état palestinien. Et Israël a déjà admis l´existence de cet état. Il ne peut plus être fait marche arrière à ce sujet.

Idem pour les palestiniens, ils ne veulent pas d’un état ils le savent mieux que toi et moi que ce n’est pas viable pas d’entente entre certains palestiniens laïcs et les fêlées du Hamas, l'endoctrinement se perpétuent d'une génération à l'autre, ainsi que pour les raisons que j’ai évoqué,

Citation :

Tu parles enfin de checks points, mais j’aimerai te rappeler que cela n’existait pas a l’époque durant les années 70/85 les israéliens aller faire leurs courses et réparer leurs voitures a gaza, et les palestiniens travaillaient en masse en Israël.
C’est seulement suite aux attentats sanglants que cela a été instauré

Bien sûr! Ca ne serait pas plutôt depuis la politique menée depuis 1977 par Begin puis Shamir dans les territoires? Les colonies... et toutes les exactions odieuses digne des périodes les plus noires du colonialisme qui les ont accompagnées?

Entre 1967 et 1977 les Palestiniens n´étaient en effet nullement un problème pour Israel. Pourquoi le sont-ils devenu après 1977? Comme ca par pur hasard un beau matin?

1970 - 1971

Guerre civile jordanienne. Les forces hachémites l’emportent sur celles de l’OLP et, au terme d’une répression sanglante (“Septembre noir”), les rescapés de l’OLP s’installent au Liban.

En 1978

Accords de Camp David” entre l’Egypte et Israël. Israël se retire du Sinaï. Une autonomie limitée dans les territoires occupés est prévue pour les Palestiniens appelés dans le texte hébreu "Arabes d’Eretz-Israël”. L’OLP, non associée, la rejette.

Une de ses plus belle réalisations DE PAIX pour cette homme de guerre comme tu dis, mais ça tu le passes sous silence, c’est l’attitude des gens de gauche, et tu ne peux nier que sous Begin nous étions respectés.

En 1982

Invasion du Liban par Israël et départ en septembre des combattants de l’OLP hors de Beyrouth.

begin s'est retiré en 1983, et c'est seulement en En 1987 que la situation empira :

Quant a Shamir il fut premier Ministre du 20 octobre 1986 au 13 juillet 1992 .

Soulèvement des territoires occupés palestiniens de Cisjordanie et de Gaza (Intifada). A Tunis, assassinat des deux principaux dirigeants de l’OLP après Yasser Arafat : Khalil El Wazir (“Abou Jihad”) et Salah Khalaf (“Abou Iyad”).

Citation :

Israel est surtout face à une entité que la politique de sa droite fanatique likoudienne a créé de toute pièce. C´est ca la réalité d´aujourd´hui.

NON aujourd’hui c’est kadima et le parti travailliste, et donc par ta phrase tu conclues que face a nous tout va bien c’est la 8eme merveille du monde, tu ne recules devant rien !!

Citation :

Et il est plus qu´urgent pour Israël de se couper totalement de cette entité car elle sera toujours de pire en pire pour lui.

Réveille toi Cosmos regarde autour de toi ou sont passés tes amis de gauche, on ne les voit plus, on ne les entend plus, ils ont compris, serais tu parmi les derniers des mohicans.

Citation :

Tout d’abord ce n’était pas un état palestinien que l’on a voulu crée a l’époque mais un état juif et un arabe, au passage je te rappelle que ces arabes ont refusé obstinément et nous ont déclaré la guerre, et aujourd’hui l’entité palestinienne inventé de toute pièce par ces pays arabes pour nous pourrir la vie ne veut pas de cette entité juive, donc le problème est dans leur cour.

En Novembre 1947 la Palestine (qui va du sud Liban à Eilat et du Jourdain à la Méditérannée) devait être partagée en 2 états. Un état Juif (devenu l´Etat d´Israel) et un état arabe, qui n´a jamais vu le jour vu que d´autres état arabes voisin (Jordanie et Syrie) l´ont annexé.
Un état arabe en Palestine était donc bien au programme pour les habitants arabes de palestine. Que tu veuilles ou que tu ne veuilles pas appeler ces arabes, des Palestiniens, ne change pas grand chose à ce fait.

Citation :

La continuité territoriale, tu n’as pas répondu c’est un problème important et épineux !!

Il est possible d´amenager une autoroute qui relierait gaza à la Cisjordanie. Il a été également évoqué l´idée d´un tunnel.
Il peut être aménagé un couloir aérien bref... il ne manque pas de solutions si on se donne la peine de réfléchir.

Citation :

Guerre civile jordanienne. Les forces hachémites l’emportent sur celles de l’OLP et, au terme d’une répression sanglante (“Septembre noir”), les rescapés de l’OLP s’installent au Liban.

Citation :

Une de ses plus belle réalisations DE PAIX pour cette homme de guerre comme tu dis, mais ça tu le passes sous silence,

fais moi rire. Sitôt la guerre du kippour terminée, s´amorcait déjá une paix entre l´Egypte et Israel. L´Egypte était complètement étranglée sur le plan économique (plus de canal de Suez etc..). Pour recevoir l´aide nécéssaire des US ce pays n´avait plus trop le choix, Sadate l´a compris tout de suite. Begin arrivé entre temps au pouvoir n´a fait que ceuillir le fruit mûr. Et encore.... c´est bien parce que Sadate a répondu contre toute attente par l´affirmative ( oui j´irai à Jérusalem) à la l´invitation fanfaronne de Begin à la paix avec l´Egypte. Pris un peu au dépourvu, Begin n´avait plus trop le choix que de suivre l´élan de la caravanne.
Begin homme de paix franchement on aura tout entendu.

Citation :

Accords de Camp David” entre l’Egypte et Israël. Israël se retire du Sinaï. Une autonomie limitée dans les territoires occupés est prévue pour les Palestiniens appelés dans le texte hébreu "Arabes d’Eretz-Israël”. L’OLP, non associée, la rejette.

Tiens, justement tu mets le doigt pile poil sur le problème.
Pourquoi Begin a accepté une autonomie limitée dans les territoires occupés pour les Palestiniens? Sans celà il n´y aurait pas eu d´idée d´etat palestinien. Il n´était pas obligé d´accepter cette clause et jouer sur la sémantique avec "arabe d´Eretz Israel" terme qui veut dire tout et rien du tout à la fois alors que tout le monde sait très bien que ce sont des futurs palestinens qu´il s´agit. La paix avec l´Egypte se serait faite même sans ca.

Citation :

NON aujourd’hui c’est kadima et le parti travailliste, et donc par ta phrase tu conclues que face a nous tout va bien c’est la 8eme merveille du monde, tu ne recules devant rien !!

Aussi tiède puissions nous être envers Kadima, je ne crois pas que ce parti soit vraiment responsable de ce que sont devenu les palestiniens depuis 30 ans et de la situation des territoires qui en découle. On ne peut quand même pas non plus tout mettre sur le dos d´Olmert.

Cosmos, tu peux toujours essayer de diminuer Begin, il restera toujours comme l'homme qui a signé la paix avec l'Egypte.

Quand à "Arabes d’Eretz-Israël” concernant les arabes des Territoires, cela veut dire que déjà, à l'époque de Begin, les israéliens n'avaient pas l'intention de laisser bâtir un état palestinien dans les Territoires, c'était, de par cette phrase, une annexion de facto.

Citation :

Cosmos, tu peux toujours essayer de diminuer Begin, il restera toujours comme l'homme qui a signé la paix avec l'Egypte.

Qu´il l´ait signé je ne le conteste pas. Qu´il en ait été vraiment l´architecte, là je serai plus nuancé.

Citation :

Quand à "Arabes d’Eretz-Israël” concernant les arabes des Territoires, cela veut dire que déjà, à l'époque de Begin, les israéliens n'avaient pas l'intention de laisser bâtir un état palestinien dans les Territoires, c'était, de par cette phrase, une annexion de facto.

Et il faudra s´étonner que l´OLP ait rejeté cette autonomie. Il faudra s´offusquer de ce que sont devenu ensuite les palestiniens.
On joue avec des allumettes dans une grange pleine de foin et on s´étonne quand cette grange prend feu. Une bien curieuse politique.

Cosmos,

En dehors des considerations politico-morales de justice et de droit des peuples a disposer d'eux-memes, il faut interioriser quelque chose de fondamental: l'absence totale de confiance d'une partie envers l'autre.

Aussi, en exigeant d'Israel d'evacuer les territoires occupes en 1967, en assurant une continuite territoriale entre Gaza et la Cisjordanie (par tunnel, autoroute ou couloir aerien) et en fondant un Etat palestinien independant, on accule Israel a accepter le principe que des factions irredentistes commencent a harceler le centre du pays a partir de bases bien plus rapprochees.

Et puis, il y a aussi le probleme de l'eau, dont on ne parle jamais ou presque et qui pourtant est devenu le probleme no. un. Si Israel assure 25% de sa consommation en pompant l'eau du Lac de Tiberiade, 50% supplementaires au moins proviennent de Cisjordanie. Un Etat palestinien independant aura besoin de cette quantite, et meme de beaucoup plus.
Ce qui obligerait Israel a dessaliniser plus d'eau de mer, dans des quantites qui deviendraient tres vite, avec le prix galopant de l'energie, hors de prix.
Si bien qu'on comprend mieux la reticence de Begin a n'accorder plus qu'une autonomie partielle aux Palestiniens.

Enfin, contrairement a ce que j'ai pu laisser entendre, les actes terroristes palestiniens n'ont jamais cesse depuis l'arrivee des premiers sionistes sur cette terre. Faut-il rappeler les exactions des populations autochtones contre les villages juifs a la fin du 19e siecle jusqu'a la 1e Guerre Mondiale, puis les harcelements et massacres de 1920, de 1936 a 1939, de 1946 a nos jours?

Entre 1948 et 1967, des milliers d'actes terroristes ont eu lieu en provenance de Cisjordanie, a l'epoque sous domination arabe.
Et la construction d'un Etat palestinien, non seulement ne changera rien a ce cours, mais la renforcera en lui donnant les outils et positions strategiques necessaires. D'ailleurs, ni Abou Mazen, ni Arafat avant lui, ni le Hamas n'en ont jamais fait mystere.

Je suis bien conscient de tous ces problèmes et j´avoue que je n´ai pas toutes les réponses.
Mais en regard du droit international, Israel ne peut pas refuser plus longtemps état palestinien sous prétexte de menace de fractions irrédentistes qui de toutes facons sont déjà plus que bien là. Les accepter ou ne pas les accepter ne change guère la donne.
De plus si vraiment un état palestinien viable (je dis bien un état viable, pas un état avec une découpe n´importe comment...) voit le jour, il y a tout lieu de penser que ces irredentistes même s´ils ne disparaitront peut être pas, perdront néammoins sérieusement du terrain, c´est obligé.
La population palestinienne sera moins disposée à les soutenir (la majorité de la population palestinienne est comme toute les populations, au bout d´un moment elle en a marre aussi). Sur le plan médiatique international, ils auront nettement moins de crédit. D´ailleurs tu n´as qu´à voir comment ils se démènent dès que s´amorcent de quelconque négociations de paix. La paix, c´est ce qu´ils redoutent le plus et c´est peut être la seule arme à même de sérieusement les amoindrir.

Pour le problème de l´eau, rappelons qu´Israel entre 48 et 67 n´avait pas l´eau de la Cisjordanie. D´accord la population israélienne a depuis plus que doublé ou triplé. De plus, ce genre de question amène obligatoirement même les pires ennemis à s´asseoire à la même table pour en discuter à moins de choisir la politique du pire des pires.
Une solution sera obligatoirement être trouvée.

Je crois qu´il faut se rendre à l´évidence. D´accord, Israel en 1967 a conquis ces territoires et ce, d´une manière justifiée.
Sitôt la guerre finie, il aurait fallu officiellement les annexer et en expulser toute la population arabe. C´était possible et ca aurait été d´un moindre mal. Là on aurait pu pretexter ensuite tout ce qui est possible et inimaginable, reconquête de notre terre ancestrale... la sécurité... les colonies... etc.. etc..
Mais ca n´a pas été fait. Là j´avoue que la Gauche israélienne de l´époque au pouvoir n´a pas été des plus fines. Ben Gourion avait d´ailleurs bien dit à Dayan que si les territoires c´était pour les garder, il fallait les vider des arabes sans quoi il valait mieux les rendre tout de suite car ils deviendraient très vite une poudrière. Il n´avait pas cru si bien dire.
Maintenant il faut accepter que ces territoires n´ont plus de valeur pour Israel.

1) Ils ne peuvent plus être une monnaie d´échange pour la paix vu que cette monnaie d´échange ne pouvait être valable qu´avec la Jordanie ou avec l´Egypte.

2) Ils ne seront jamais véritablement parties intégrante de l´état d´Israel étant donné la population qui les habite.

3) Il ne peuvent rester plus longtemps sous souveraineté israélienne car jamais Israel ne mettra la population palestinienne dans sa poche comme le souhaitaient Dayan et la gauche israélienne de l´époque.

4) Il ne sont nuellement un avantage sécuritaire à l´heure ou le hezbollah depuis le Liban avec ses missiles pourra (voire peut être peut déjà...) bientôt atteindre Tel Aviv ou á l´heure des menaces iraniennes.

Ces territoires ne sont qu´un piège dans lequel les extrémistes palestiniens se complaisent à entrainer Israel d´échec en échec. Car disons le mot, ces terrioires c´est l´échec le plus total pour Israel.
Il faut donc encore une fois se rendre à l´évidence. Il faut les abandonner et ce au plus vite.

salut cosmos!
je jette l'idee en l'air !! tu regarde la chine avec le tibet c'est pareil
des pays plus que puissants sont amenes a changer de politique et surtout a les imposees et israel n'echappe pas a cette regle!!
la majoritee des israeliens de mon age et qui comme moi avons fait la guerre des 6 jours et kippour on est mais absolument pas chaud a rendre les territoires !!!alors tu me diras et les palestiniens ?
ils n'ont qu'a grossir les rangs de jordanie qui en realitee est a majoritee
palestiniennes !!mais ça tu le sais !!
le monde arabe jouit de ce probleme ce qui permet a tous ces dictateurs
de faire leurs bisness et d'etablir leur coruptions au moyen orient !
et puis israel a grandi depuis la population a triplee et cela change fatalement la donne !
on en arrive a l'idee que ce qu'on pouvait faire avant he bien de l'absenteisme des palestiniens d'aujoudhui on ne veut plus le faire !
c'est a dire le partage!! et israel comme ses homonimes pratique l'epreuve de force ou la maniere forte !!

Citation :

la majoritee des israeliens de mon age et qui comme moi avons fait la guerre des 6 jours et kippour on est mais absolument pas chaud a rendre les territoires !!!alors tu me diras et les palestiniens ?

Ca je peux tout à fait le comprendre mais les conquérir n´était pas suffisant. Il fallait ensuite les administrer pour qu´il reste définitivement sous souveraineté israélienne.
Peux tu franchement me dire qu´ils ont correctement été administrés notamment depuis 1977?

Il faudra faire donc des concessions douloureuses. Barak l´avait dit, Sharon l´avait dit aussi. Plus ca attendra, plus ce sera douloureux.

cosmos

ils ont ete bien adminitre quand la droite etait au pouvoir !!c'est vrais
et quand la gauche est repasse ça a ete une catastrophe!!!
des promesses des promesses et encore des promesses exactement comme avec la mere segolene royal et nous !!

par contre pour les concessions ça tu vois j'en doute!!
imagine que ce debut de printemps israel ouvre les hostilitees via le liban
la syrie et l'iran cette nouvelle triangulaire !!
a partir de la tu peux tout imaginer agrandir le pays par exemple ?
tu ne peux pas savoir ce que l'avenir propose!
qui avait imaginer la victoire de la guerre des 6 jours? et les consequences que cela a entraine ? qui pouvait prevoir?
la donne au moyen orient a change et israel est rentre dans la cour des grands (je parle militairement)

jules a écrit:

Voila les dernières propositions d’Israël :

Israël aurait proposé 64% de la Judée Samarie aux Palestiniens, selon le journal Asharq al-Awsat.

Voici en fait l´info plus exacte:

Le Premier ministre Ehoud Olmert a offert aux Palestiniens 64 % de la Judée-Samarie dans le cadre d’un futur accord de paix qui mettrait fin au conflit israélo-palestinien, a rapporté le journal londonien Asharq Al-Awsat mercredi 16 avril.
Selon ce rapport, Olmert aurait dit au président de l’Autorité palestinienne (AP) Mahmoud Abbas que les Palestiniens pouvaient « oublier le secteur Ouest de la Barrière de sécurité ».

Il aurait ainsi fait à Abbas plusieurs offres concernant Jérusalem. L’une d’entre elles consisterait en un maintien de contrôle israélien sur Jérusalem-Est et sur les lieux saints, mais en autorisant les Palestiniens à entrer sur ces sites.

Mardi 15 avril, le Shas avait menacé de quitter le gouvernement Olmert si une dissension subsistait entre le parti et le Premier ministre au sujet de la ville sainte de Jérusalem. En effet, le numéro deux du Shas et ministre chargé des Affaires religieuses, Yitzhak Cohen, avait averti que « créer une atmosphère » qui pourrait aboutir à une division de Jérsualem serait la limite à ne pas dépasser pour le parti.

16 avril 2008 - Le Flash info du Jerusalem Post édition française

yossi a écrit:

cosmos

ils ont ete bien adminitre quand la droite etait au pouvoir !!c'est vrais
et quand la gauche est repasse ça a ete une catastrophe!!!
des promesses des promesses et encore des promesses exactement comme avec la mere segolene royal et nous !!

par contre pour les concessions ça tu vois j'en doute!!
imagine que ce debut de printemps israel ouvre les hostilitees via le liban
la syrie et l'iran cette nouvelle triangulaire !!
a partir de la tu peux tout imaginer agrandir le pays par exemple ?
tu ne peux pas savoir ce que l'avenir propose!
qui avait imaginer la victoire de la guerre des 6 jours? et les consequences que cela a entraine ? qui pouvait prevoir?
la donne au moyen orient a change et israel est rentre dans la cour des grands (je parle militairement)

Yossi il faut être sérieux. Les colonies, les exactions, les humiliations, les appropriations illégales de terre pour ne pas dire le vol de terre aux petits paysans arabes, c´était bien Begin et Shamir qui ont initié tout celà.
La Gauche n´était pas au pouvoir en Israel á cette époque. C´est sous la droite israélienne que le hamas a pris de l´ampleur. Il n´est pas apparu comme ca par hasard le hamas. C´est sous la droite israélienne que l´intifada de 1987 s´est déclaré. Elle ne s´est pas faite comme ca l´intafada. Même si elle a pris le simple pretexte d´un accident routier pour exploser, la politique du Likoud dans les territoires a tout fait pour que ca se produise. La gauche n´y est pour rien, elle n´a pas été aux affaires entre 1977 et 1992.

En revanche sous Rabin avec les accords d´Oslo, on a plutôt constaté du sérieux répis dans le conflit. En revanche sous l´ère Netanyahou n´en parlons même pas. Barak ensuite n´a fait qu´hériter d´une situation complètement sabotée par Netanyahou et n´a hélàs pas su y faire grand chose.

COSMOS a écrit:

Mais en regard du droit international, Israel ne peut pas refuser plus longtemps état palestinien sous prétexte de menace de fractions irrédentistes qui de toutes facons sont déjà plus que bien là. Les accepter ou ne pas les accepter ne change guère la donne.

Mais si, cela change la donne. C'est cruel ce que je vais ecrire, mais c'est la triste verite: il vaut mieux encore que Sderot et sa region, voire meme Ashkelon soient bombardees que Tel Aviv, Natanya, Lod, Petah Tikva, bref le centre vital d'Israel.

En regard du droit international, nous pouvons ne pas aider a construire cet Etat qui sera automatiquement un pistolet colle a notre tempe. Des peuples beaucoup plus importants que les Palestiniens n'ont jamais eu et n'auront jamais d'Etat, les Kurdes par exemple, les Tamils du Sri Lanka,
les Musulmans des Philippines, les peuples des montagnes du Vietnam et du Laos, etc, etc...

Citation :

De plus si vraiment un état palestinien viable (je dis bien un état viable, pas un état avec une découpe n´importe comment...) voit le jour, il y a tout lieu de penser que ces irredentistes même s´ils ne disparaitront peut être pas, perdront néammoins sérieusement du terrain, c´est obligé.
La population palestinienne sera moins disposée à les soutenir (la majorité de la population palestinienne

Tu raisonnes comme un occidental. Les peuples arabes n'ont jamais eu quoique ce soit a dire, meme la democratie palestinienne est une farce quand on sait que les resultats des elections ne sont en fait que des arrangements entre tribus. Crois-tu un seul instant qu'il y aura de nouvelles elections libres a Gaza sous le Hamas?
Lorsque Sharon a evacue Gaza, le Hamas a crie victoire, et il a meme prouve que la population gazaouite le soutenait puisque meme pas un an apres, le Hamas gagnait les elections!
Il faut que tu comprennes que tout abandon de territoires, actuellement, est automatiquement traduit par les Arabes comme un signe de faiblesse et les attaques contre Israel iront en s'amplifiant.

Citation :

comme toute les populations, au bout d´un moment elle en a marre aussi).

Encore une illusion. Les chefs du Hamas comme ceux de l'AP leur font miroiter le Droit du Retour, dans un pays du 21e siecle, alors qu'ils vivent dans des gourbis. Et ils voient ce pays, son developpement, ses richesses, et cela alimente encore plus leur envie de s'en approprier.

Citation :

Sur le plan médiatique international, ils auront nettement moins de crédit. D´ailleurs tu n´as qu´à voir comment ils se démènent dès que s´amorcent de quelconque négociations de paix. La paix, c´est ce qu´ils redoutent le plus et c´est peut être la seule arme à même de sérieusement les amoindrir.

Les Palestiniens ont conquis depuis longtemps le terrain mediatique. Apres l'evacuation de Gaza par Sharon, on aurait pu s'attendre a un relachement. Eh bien non, c'est juste le contraire qui s'est produit.

La paix? Qui parle de paix? Ni nous, ni les Palestiniens ne sommes prets a un quelconque sacrifice, on fait tous semblant.
On sait ce que les Palestiniens veulent, et on ne peut leur donner. On sait ce que nous voulons, et cela ne pourra pas se realiser.

Citation :

Pour le problème de l´eau, rappelons qu´Israel entre 48 et 67 n´avait pas l´eau de la Cisjordanie. D´accord la population israélienne a depuis plus que doublé ou triplé.

Tu vois, tu poses une question et tu y reponds. Que dois-je ajouter?

COSMOS a écrit:

il faut être sérieux. Les colonies, les exactions, les humiliations, les appropriations illégales de terre pour ne pas dire le vol de terre aux petits paysans arabes, c´était bien Begin et Shamir qui ont initié tout celà.

Eh bien non! Cela a toujours existe! La seule difference qu'il y a entre les colonies de Cisjordanie et ceux d'Israel, c'est la couleur politique de leurs fondateurs.
Tu ne dois jamais oublie qu'Israel n'a pas ete reconnu par les Palestiniens, malgre toutes les affirmations mensongeres des Fran6 et autres. Ainsi la charte de l'OLP n'a jamais ete modifie, et la charte du Hamas est suffisamment parlante, trop meme puisqu'il n'en existe aucune traduction officielle de l'arabe!

Citation :

La Gauche n´était pas au pouvoir en Israel á cette époque. C´est sous la droite israélienne que le hamas a pris de l´ampleur. Il n´est pas apparu comme ca par hasard le hamas. C´est sous la droite israélienne que l´intifada de 1987 s´est déclaré. Elle ne s´est pas faite comme ca l´intafada. Même si elle a pris le simple pretexte d´un accident routier pour exploser, la politique du Likoud dans les territoires a tout fait pour que ca se produise. La gauche n´y est pour rien, elle n´a pas été aux affaires entre 1977 et 1992.

Mais si, la gauche a participe sous Shamir a un gouvernement d'union nationale avec le poste de Premier Ministre en alternance entre Peres et Shamir. Et les premieres colonies problematiques ont ete fondees en 1974, date a laquelle Yitzhak Rabin etait Premier Ministre et Peres dans son gouvernement!

Citation :

En revanche sous Rabin avec les accords d´Oslo, on a plutôt constaté du sérieux répis dans le conflit. En revanche sous l´ère Netanyahou n´en parlons même pas. Barak ensuite n´a fait qu´hériter d´une situation complètement sabotée par Netanyahou et n´a hélàs pas su y faire grand chose.

Ah bon, tu es stalinien pour reecrire l'Histoire? Juste apres les Accords d'Oslo, il y a eu une vague d'attentats sans precedents. Yitzhak Rabin a appele les victimes, des "victimes de la paix".
Et Arafat a lache ses chiens pour deboulonner Peres et obtenir Bibi a sa place. Il savait qu'il pouvait obtenir plus et Bibi a en effet tenu ses promesses, en evacuant la majeure partie de Hebron.
Quant a Barak, il s'y est pris comme un manche. Il a commence par vouloir faire la paix avec la Syrie. Quand il s'est rendu compte que le prix a payer etait incommensurable (pas seulement le Golan, mais aussi les territoires demilitarises, c'est-a-dire entre autres, le demantelement du kibboutz Snir, du kibboutz Gadot, du mochav Michmar Hayarden, des kibboutsim Ein Guev, Haon, Maagan et Tel Katsir, alors que la frontiere syrienne passerait par Tsemakh!!! et la possibilite illimitee des Syriens de pomper les eaux du lac de Tiberiade), il a imagine pouvoir regler definitivement le conflit israelo-palestinien sans se rendre compte qu'Arafat n'avait ni les moyens, ni meme le desir d'en finir!

Alors, la gauche (pour moi les travaillistes n'ont jamais ete a gauche) a eu des chefs completement aveugles et vivant dans un monde irreel.

Citation :

il vaut mieux encore que Sderot et sa region, voire meme Ashkelon soient bombardees que Tel Aviv, Natanya, Lod, Petah Tikva, bref le centre vital d'Israel.

Mais ils atteindront Netanya ou Tel Aviv. S´ils ne le peuvent pas déjà....
Avec ou sans les territoires.

Citation :

Tu raisonnes comme un occidental. Les peuples arabes n'ont jamais eu quoique ce soit a dire, meme la democratie palestinienne est une farce quand on sait que les resultats des elections ne sont en fait que des arrangements entre tribus. Crois-tu un seul instant qu'il y aura de nouvelles elections libres a Gaza sous le Hamas?

Je ne sais pas exactement ce que feront les palestiniens mais rappelle-toi qu´entre 1993 et 1995 avec les accords d´Oslo, on a constaté une sérieuse amélioration dans la situation. Tout est donc possible.

Citation :

Lorsque Sharon a evacue Gaza, le Hamas a crie victoire, et il a meme prouve que la population gazaouite le soutenait puisque meme pas un an apres, le Hamas gagnait les elections!
Il faut que tu comprennes que tout abandon de territoires, actuellement, est automatiquement traduit par les Arabes comme un signe de faiblesse et les attaques contre Israel iront en s'amplifiant.

C´est sûr que l´idéal aurait du être un retrait négocié. Les palestinien n´ont pas voulu négocier mais dois-je te rappeler qú´avec les orangistes, Israel n´était guère en position de force non plus pour négocier ce retrait.
Les attaques contre Israel, contre Sderot de toutes facons, étaient déjà bien copieuses avant le retrait. La différence désormais est qu´Israel est bien moins embourbé dans Gaza qu´avant.

Citation :

Les Palestiniens ont conquis depuis longtemps le terrain mediatique. Apres l'evacuation de Gaza par Sharon, on aurait pu s'attendre a un relachement. Eh bien non, c'est juste le contraire qui s'est produit.

Ca ce n´est pas vrai. Personne n´a attendu un quelconque relâchement dans le conflit après le retrait de Gaza. Ca c´est un gros mensonge des sionistes de droite, des orangistes.

Citation :

Tu vois, tu poses une question et tu y reponds. Que dois-je ajouter?

non je n´avais juste pas fini ma phrase. Je voulais dire que les besoins de l´eau pour l´agriculture sont moindre aujourd´hui qu´entre 1948 et 1967.

ce qu'il y a de bien avec georges c'est qu'il a une memoire phenomenale
un bon point pour lui !! on a pas recours a wikipedia avec lui !!

cosmos !!RETHEL ça te dis quelque chose?

Citation :

Tu ne dois jamais oublie qu'Israel n'a pas ete reconnu par les Palestiniens, malgre toutes les affirmations mensongeres des Fran6 et autres. Ainsi la charte de l'OLP n'a jamais ete modifie, et la charte du Hamas est suffisamment parlante, trop meme puisqu'il n'en existe aucune traduction officielle de l'arabe!

Là j´avoue que ca a toujours été nébuleux. Mais pourquoi les différents gouvernements n´ont jamais été plus ferme sur ce point? On dirait que ce genre de brouillard sur cette question les arrangeaient quelque part.

Citation :

Mais si, la gauche a participe sous Shamir a un gouvernement d'union nationale avec le poste de Premier Ministre en alternance entre Peres et Shamir. Et les premieres colonies problematiques ont ete fondees en 1974, date a laquelle Yitzhak Rabin etait Premier Ministre et Peres dans son gouvernement!

Oui il y a eu cette rotation Shamir-Perès mais c´était encore bien la droite qui gérait. On ne peut pas vraiment parler d´une politique de gauche à cette époque en Israel.

Citation :

Juste apres les Accords d'Oslo, il y a eu une vague d'attentats sans precedents. Yitzhak Rabin a appele les victimes, des "victimes de la paix".

Oui c´est vrai mais ca n´était une entrave majeure. Il fallait s´y attendre à ce que les extrêmes d´un bord comme de l´autre fassent tout pour saboter le processsus en cours. De notre bord on a bien eu Baruch Goldstein avec une trentaine de palestininens froidement assassinés dans la mosquée d´Hébron et ygal Amir qui ira jusqu´à assassiner rabin avec toutes les bénédictions rabbiniques du bord que l´on connait que trop.

D´autre part je ne me souviens pas vraiment d´une vague d´attentats majeure sous Rabin juste après les accords d´oslo.
Après la mort de rabin sous Perès il y a eu 3 mois de conflit au Liban (les raisins de la colère je crois...) et c´est ca qui a couté la réelection de Perès. il me semble me souvenir que les attentats c´est avec l´arrivée de Netanyahou, vague qui prendra fin avec les accords de Wye Plantation (plutôt oeuvre de Sharon que de Netanyahou).
Enfin... je reviserai à l´occasion.

yossi a écrit:

ce qu'il y a de bien avec georges c'est qu'il a une memoire phenomenale
un bon point pour lui !! on a pas recours a wikipedia avec lui !!

cosmos !!RETHEL ça te dis quelque chose?

Oui je connais. Enfin... je sais ou ca se trouve; entre Reims et Charleville. Je ne connais pas vraiment la ville. Pourquoi?

Dieu ne veut pas d'Israel on vivait très bien en paix avec les Arabes les Sioniste on mis notre vie en danger depuis leur arrivé vous violer la loie de la Torah mais quest qui vous prend la justice devine vous punira très fortement pour tout ce quon fait au peuple Palestilien cest de la faute du Sionisme

alors tu te crois un bon juif toi, pauvre minable, tu es plus heureux avec les arabes qu'avec ton peuple!!! D-ieu saura reconnaitre les siens le moment venu
je ne te souhaite pas une bonne fete, bogdane

teletoubis a écrit:

Dieu ne veut pas d'Israel on vivait très bien en paix avec les Arabes les Sioniste on mis notre vie en danger depuis leur arrivé vous violer la loie de la Torah mais quest qui vous prend la justice devine vous punira très fortement pour tout ce quon fait au peuple Palestilien cest de la faute du Sionisme

Si d´un autre coté tu te fais le porte parole de la destruction de l´Etat d´Israel, on ne va guère avancer dans cette discussion.
Si l´extrêmes n´apparaissent jamais par hasard dans un camps, sache qu´il n´apparaissent pas par hasard dans l´autre camps non plus.

Tu n´aurai pas quelque chose de plus sensé pour éventuellement défendre la cause du peuple "Palestilien" ?

Bienvenue, Bogdane. Tu me plais déjà.

J'en avais marre de filer des baffes à nos ramollis; c'est comme les Romains d'Obélix, ils deviennent tout mous, avec le temps.

Là, c'est un arrivage de tête à claques nouvelles!

adm-janine a écrit:

alors tu te crois un bon juif toi, pauvre minable, tu es plus heureux avec les arabes qu'avec ton peuple!!! D-ieu saura reconnaitre les siens le moment venu
je ne te souhaite pas une bonne fete, bogdane

Je sais distinguer entre mes miens et ceux qui nont rien a voir avec nous comme le sionisme qui fait que degrader notre image et accroitre l'antisemitisme dans le mond eentier et je souhaite du fond coeur qu'un jour il y'aurait une paix avec les Arabes et c'est possible mais dabbord il faut eradiquer les fanatique d'idée de vos genre qui me font pensé a une certaine epoque en occident que je ne tolere pas.

Dieu se sont trahit par les juif qui suivent le Sionisme car il ne prenne pas compte de la grave contdradition qui font envers les Paroles de Dieu....

zieutez avec quelle classe le bibi est posé sur le crane