L'obstination stupide de Bibi

Quand allons-nous enfin revenir à la raison ?

http://www.lefigaro.fr/international/2009/09/23/01003-20090923ARTFIG00362-obama-reunit-netanyahou-et-abbas-.php

Est ce que quelqu'un pourrait me renseigner s'il vous plaît?

Jusqu'a il y a peu Israël pour moi (et surtout sa politique) n'était pas du tout expensionnsite en prevision du "grand israël" j'imputait ses accusation au antisionniste qui pour eux, même 'lexistance d'israël etait déjà un pas vers le grand israël!

Alors est ce une propagande antisionnsite de dire qu'Israël cherche a créer le grand Israël ou non?
Je dois dire que je ne connais pas du tout la politique de fond actuel du gouvernement Israëlen!
Mais ne pas ceder sur les "colonies" (j'aime pas ce mot!!)je trouve ça bien de la part de bibi, et ça n'a rien a voir avec un plus grand projet, dumoins c'estc e que je pense, mais comme je vous dit je suis très mal a l'aise niveau conanissance a ce sujet, je n'ai que m'a façon de voir avec ma logique.
Surtout que d'après ce que j'ai pu comprendre de la torah (là encore c'est une interpretation "free" ) le grand Israêl ne sera qu'après la venu du messie non? donc c'est idiot de vouloir l'imposer de force, ou en tout cas accuser israël de vouloir l'imposer!
Je veux bien un cours la dessus

israel tout court ne devrait venir qu'avec le messie d'où le comportement negatif des haredim

Bernard063 a écrit:

Quand allons-nous enfin revenir à la raison ?

http://www.lefigaro.fr/international/2009/09/23/01003-20090923ARTFIG00362-obama-reunit-netanyahou-et-abbas-.php

Bonjour Bernard063 et bienvenue sur ce forum.

Bibi et Abbas ne sont allés voir Obama que pour le soutenir tant sa popularité baisse et cela uniquement dans des intérêts financiers communs, Israel et l'autorité palestinienne ne peuvent pas se passer
de l'aide financière américaine, ce qui n'est un secret pour personne.

La paix ne pourra venir que des palestiniens, du peuple palestinien.
Bibi ou un autre ne sont pour rien.

Le peule Israélien en majorité souhaite la paix depuis longtemps déjà et a tendu des perches à plusieurs reprises et a accepté des concessions pour un vainqueur qui en font une attitude exceptionnelle et unique dans l'histoire de l'humanité.

Les Palestiniens en majorité ont voté la destruction d'Israel plutôt que la paix, c'est leur choix.

Le double langage qu'ils tiennent ne les rend pas crédibles du moins aux yeux des Israéliens. Quand les Israéliens sont d'accord avec une de leurs conditions, ils en trouvent d'autres pour bloquer la situation, c'est systématique.

Quand les pays arabes qui les soutiennent ainsi que les pays occidentaux auront compris que ça ne leur rapporterait rien, et qu'ils perdent du temps et de l'argent, je pense que seulement à ce moment là, ils se poseront les vrais questions.

D'être soutenus et assistés tout le temps ne permet pas de s'épanouir et conduit comme on le constate à une haine unilatérale et destructive.

Je suis d'accord avec tous mes prédécesseurs sur ce fil, même si celà peut paraître contradictoire.

Mais je suis réaliste : Il ne peut y avoir et il n'y aura pas de paix au Proche Orient si un arrangement n'est pas trouvé avec les palestiniens sur la base de DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES.

C'est d'ailleurs ce qu'envisageaient déjà les dirigeants d'Israël après la guerre des six jours en 1967, lorqu'ils offrirent l'échange des territoires occupés contre la reconnaissance et un traité de paix. A l'époque, les arabes, unanimement, le refusèrent par le fameux "triple NON de Khartoum".

Devant cette situation figée, quelques exaltés commencèrent vers 1972 à implanter des "colonies" dans les territoires occupés. Plus tard, avec l'arrivée au pouvoir de Beigin, la "colonisation" fut légalisée et intensifiée. Aujourd'hui, ces implantations hébergent plusieurs centaines de milliers d'israéliens, en majorité dans les trois "blocs" accolés à la ligne verte, les autres noyés dans un environement majoritairement arabe qui leur est profondément hostile.

On ne peut pas vivre éternellement au milieu d'une population hostile et il vaut mieux avoir ses ennemis hors de ses frontières qu'à l'intérieur.

Alors à quoi peut bien mener cette obstination à implanter et à étendre des colonies ?

Ce n'est pas parce que l'autre partie commet des turpitudes que nous devons en faire autant et nous mettre à dos le monde entier. Le tracé des futures frontières a déjà fait l'objet d'un accord tacite depuis Tabaa en Février 2001. Reste la question de Jérusalem, sur laquelle un compromis est possible et celle des réfugiés. La reconnaissance d'un soi-disant "droit au retour" est totalement exclue. Mais le principe d'une indemnisation reste envisageable.

Et même si Mahmoud Abbas fait la grimace, même si le Hamas l'empêche de conclure l'accord, Israël a tout à gagner à faire ce premier pas. Ca lui permettrait au moins de se rallier l'opinion internationale hélas perdue du fait de la colonisation.

La paix vaut largement quelques arpents en Judée-Samarie !

Citation :

Ce n'est pas parce que l'autre partie commet des turpitudes que nous devons en faire autant et nous mettre à dos le monde entier.

Même si Israël revenait aux frontieres de 67, il aura sur le dos le monde entier!
la situation actuel est tel qu'elle est parce que l'Europe par interêt economique (et sans doute aussi animé par un veux relent d'antisemitisme )suit la politique des pays arabes, qui dans leur grande majorité sont hostils même à l'idée qu'Israël existe!

Croire que tout s'arrangera si Israël revient aux frontiere de 67 est un leurre qu'essaye de nous faire gober tout le monde.

http://www.lemonde.fr/ameriques/video/2009/09/23/obama-sur-le-proche-orient-il-est-temps-d-aller-de-l-avant_1243871_3222.html#ens_id=1228030

Escuse moi j'ai mal comprit .
mais donc tu penses que c'est Israël qui est contre 2 états côte à côte??
houlaaa j'ai du mal ce matin!!

Un petit café, avec beaucoup de caféine ?



...

si tu me prends par les sentiments...

caféine a écrit:

Escuse moi j'ai mal comprit .
mais donc tu penses que c'est Israël qui est contre 2 états côte à côte??
houlaaa j'ai du mal ce matin!!

Essaie d'être logique !

On ne peut pas être à la fois partisan de deux états et parsemer le territoire de l'autre état d'une multitude d'implantations !

Israël, dans son ensemble, est majoritairement pour la solution des deux états. Par contre son gouvernement actuel, formé d'un amalgame incohérent de petits partis extrémistes, se sent contraint de poursuivre la colonisation contre toute logique.

Pour ce que j'en comprends, c'est une politique à la mesure de la seconde intifada de 2000, et vu la reaction des palestiniens quand Israël s'est retiré de gaza, je comprends tout a fait l'envie de s'étendre, tant que la paix officielle (c'est a dire avec un traité et des regles precises) ne soit pas etablie!
mais je ne pense pas que ça soit en vu d'un grand Israël ou un refus de voir 2 états!Juste une genre de ceinture de securité.

Mais encore une fois c'est ma vision des choses de ce qui se apsse, je ne dis pas que j'ai raison.

caféine a écrit:

Pour ce que j'en comprends, c'est une politique à la mesure de la seconde intifada de 2000, et vu la reaction des palestiniens quand Israël s'est retiré de gaza, je comprends tout a fait l'envie de s'étendre, tant que la paix officielle (c'est a dire avec un traité et des regles precises) ne soit pas etablie!
mais je ne pense pas que ça soit en vu d'un grand Israël ou un refus de voir 2 états!Juste une genre de ceinture de securité.

Mais encore une fois c'est ma vision des choses de ce qui se apsse, je ne dis pas que j'ai raison.

On ne joue pas avec la vie et avec le devenir de colons qu'on sera prêt à expulser le jour venu.

Si c'est là le point de vue du gouvernement, c'est profondément malhonnète et méprisant.

C'est ma façon d 'expliquer les agissements du gouvernement, je ne dit pas que c'est leur point de vu à eux!
Mais les "contre nous" on une propagante tellement mensongère et un revisionnisme sur beaucoup de choses, alors quand je vois que c'est un de leur thème favori "le gouvernement israelien actuel est pour le grand israël"Même si bien sur les explications pour affirmer ça sont toujours très logique...j'emets des doutes sur la veracité des dires...du moins j'essaye de trouver une explication autre .

Bernard063 a écrit:

Je suis d'accord avec tous mes prédécesseurs sur ce fil, même si celà peut paraître contradictoire.

Mais je suis réaliste : Il ne peut y avoir et il n'y aura pas de paix au Proche Orient si un arrangement n'est pas trouvé avec les palestiniens sur la base de DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES.

Au moyen orient tout est possible, toutes les turpitudes du passé ont mené à des situations que personne ne pouvait imaginer.

Bernard063 a écrit:

C'est d'ailleurs ce qu'envisageaient déjà les dirigeants d'Israël après la guerre des six jours en 1967, lorsqu’ils offrirent l'échange des territoires occupés contre la reconnaissance et un traité de paix. A l'époque, les arabes, unanimement, le refusèrent par le fameux "triple NON de Khartoum".

Tu donnes toi-même les éléments de réponse, sais tu qu’ils existent des fatwas qui interdisent sous peine de mort de reconnaître l’état Israël, les arabes n’ont pas encore atteint cette maturité pour s’émanciper et braver cette hérésie.

Bernard063 a écrit:

Devant cette situation figée, quelques exaltés commencèrent vers 1972 à implanter des "colonies" dans les territoires occupés. Plus tard, avec l'arrivée au pouvoir de Beigin, la "colonisation" fut légalisée et intensifiée. Aujourd'hui, ces implantations hébergent plusieurs centaines de milliers d'israéliens, en majorité dans les trois "blocs" accolés à la ligne verte, les autres noyés dans un environement majoritairement arabe qui leur est profondément hostile.

Ce que j’écrivais plus haut induit cette situation, il y a de la surenchère et aussi le principe de la Judée Samarie qui appartenait a ce peuple, et a qui aujourd’hui on interdit même d’y habiter.

Le dilemme c’est que les Palestinien aiment et veulent vivre chez nous même dans les colonies d’ailleurs mais n’acceptent pas que des juifs le fasse, ce que tu admettras une approche assez révoltante.

Bernard063 a écrit:

On ne peut pas vivre éternellement au milieu d'une population hostile et il vaut mieux avoir ses ennemis hors de ses frontières qu'à l’intérieur .

Alors à quoi peut bien mener cette obstination à implanter et à étendre des colonies ?

Ce n'est pas parce que l'autre partie commet des turpitudes que nous devons en faire autant et nous mettre à dos le monde entier. Le tracé des futures frontières a déjà fait l'objet d'un accord tacite depuis Tabaa en Février 2001. Reste la question de Jérusalem, sur laquelle un compromis est possible et celle des réfugiés. La reconnaissance d'un soi-disant "droit au retour" est totalement exclue. Mais le principe d'une indemnisation reste envisageable.

Sur Jérusalem le compromis n’est pas si simple la complexité des lieux, le découpage des ruelles, les lieux saints juxtaposés interdisent un quelconque compromis. Cela fait ainsi trois mille ans que la ville et Israël ne font qu’un.

Curieusement, personne n’a proposé de résolution concernant toutes les destructions des synagogues dans le quartier juif effectuées par les Jordaniens, ainsi que les tombes juives dont les pierres ont servi pour des latrines ?... N’étaient-ce pas là de vraies violations du droit international ?

En ce qui concerne le principe d'une indemnisation il reste envisageable pour les juifs des pays arabes aussi.(950 000)

Bernard063 a écrit:

Et même si Mahmoud Abbas fait la grimace, même si le Hamas l'empêche de conclure l'accord, Israël a tout à gagner à faire ce premier pas. Ca lui permettrait au moins de se rallier l'opinion internationale hélas perdue du fait de la colonisation.

La je crois que tu rêves debout les instances internationales n’on pas besoin du conflit Palestinien pour nous assener leurs traditionnelles condamnations, (l 'histoire nous est témoin)

Il suffit de lire les campagnes de dénigrement de trafic d’organes, du rapport sur Gaza, et j’en passe.

Bernard063 a écrit:

La paix vaut largement quelques arpents en Judée-Samarie

On pourrait poser la même question aux palestiniens, tu sais pertinemment qu’ils ne veulent pas d’état, sinon donne m’en une preuve une seule.

C’est vrai qu’il est tentant de suggérer des solutions a distance, mais sincèrement c’est quand même nous qui en supporteront les conséquences.

Nous avons élu un gouvernement (que je n’ai pas choisi) mais c’est la démocratie ils prendront les décisions qui s’imposent.

Un excellent article sur le fantasme palestinien sur Jérusalem.

http://www.lepost.fr/article/2009/09/07/1685069_que-les-palestiniens-cessent-de-fantasmer-sur-jerusalem.html

Jules, on s'en fout, il faut faire comme s'ils pouvaient dire oui à des propositions raisonnables, même si nous savons qu'ils diront non. Leur laisser le mauvais rôle.
Ils veulent une palestine judenrein, exigez un Israël araberein. Un prêté pour un rendu.

guitl a écrit:

Jules, on s'en fout, il faut faire comme s'ils pouvaient dire oui à des propositions raisonnables, même si nous savons qu'ils diront non. Leur laisser le mauvais rôle.
Ils veulent une palestine judenrein, exigez un Israël araberein. Un prêté pour un rendu.

C'est ce que nous avons fait ma chère Guitl, avec la restitution de Gaza, plusieurs villes de Cisjordanie la police Palestinienne, l'armement que nous leur avons fourni, la levée des check points plus de 250.

Le rendez vous au USA POUR ETABLIR DES BASES QUI NE DONNERONT RIEN

Ils se foutent pas mal d'avoir un état, il n'aurait plus de subsides, tu rigoles ou quoi ?

Jules,

Il y a peut etre un fantasme palestinien sur Jerusalem, mais il n'y a certainement pas de fantasme musulman sur cette ville.
Des la conquete arabe de Jerusalem, au VIIe siecle, ils batissent sur le Mont du Temple un edifice recouvrant la Pierre, appele faussement mosquee d'Omar (ce n'est pas une mosquee), puis la mosquee d'Al Aqsa.
Depuis, et avec la parenthese croisee, Jerusalem est une ville chere a l'Islam meme si les integristes de cette religion rejettent la saintete de cette ville, pour ne pas nuire a la saintete de La Mecque et de Medine.
Il faut aussi se rappeler que Mahomet, desirant se rallier les Juifs, avait accepte de prier en se tournant vers Jerusalem, et que cela dura pres de 3 ans, les toutes premieres annees de l'Islam.
Depuis le 7e siecle, toute une litterature musulmane s'est developpee autour de la saintete de Jerusalem, en parallele a une litterature juive du meme acabit.

En ce qui concerne la notion de "Grand Israel" qui ne se lit plus que sur des sites particulierement violents a notre egard, il faut remettre les choses en place.
Israel, apres la Guerre d'Índependance en 1947-1948, et apres les Accords de cessez-le-feu de Rhodes signes entre Israel et l'Egypte, la Jordanie et le Liban, et apres les accords israelo-syriens de 1953, avait une superficie de 20.400 km2, soit a peu pres 3 departements francais de moyenne importance, ou la superficie de l'Etat du New Jersey aux USA.
En 1967, apres la guerre des Six Jours, et en 1982, apres l'evacuation du Sinai par Israel, l'Etat d'Israel+la Bande de Gaza (evacuee en 2005)+la Cisjordanie, representent 28.000 km2.
Il n'y a probablement pas un seul Etat arabe qui ait une superficie moindre, sauf le Liban et Bahrein.

D'un autre cote, il y a une longue serie de pays qui n'ont meme pas cette superficie et dont certains connaissent une prosperite economique, culturelle et sociale sans precedent. On pourrait citer en exemple Singapour, pourtant menacee perioadiquement par ses deux plus proches voisins, l'Indonesie et la Malaisie.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Je suis d'accord avec tous mes prédécesseurs sur ce fil, même si celà peut paraître contradictoire.

Mais je suis réaliste : Il ne peut y avoir et il n'y aura pas de paix au Proche Orient si un arrangement n'est pas trouvé avec les palestiniens sur la base de DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES.

Au moyen orient tout est possible, toutes les turpitudes du passé ont mené à des situations que personne ne pouvait imaginer.

Bernard063 a écrit:

C'est d'ailleurs ce qu'envisageaient déjà les dirigeants d'Israël après la guerre des six jours en 1967, lorsqu’ils offrirent l'échange des territoires occupés contre la reconnaissance et un traité de paix. A l'époque, les arabes, unanimement, le refusèrent par le fameux "triple NON de Khartoum".

Tu donnes toi-même les éléments de réponse, sais tu qu’ils existent des fatwas qui interdisent sous peine de mort de reconnaître l’état Israël, les arabes n’ont pas encore atteint cette maturité pour s’émanciper et braver cette hérésie.

Bernard063 a écrit:

Devant cette situation figée, quelques exaltés commencèrent vers 1972 à implanter des "colonies" dans les territoires occupés. Plus tard, avec l'arrivée au pouvoir de Beigin, la "colonisation" fut légalisée et intensifiée. Aujourd'hui, ces implantations hébergent plusieurs centaines de milliers d'israéliens, en majorité dans les trois "blocs" accolés à la ligne verte, les autres noyés dans un environement majoritairement arabe qui leur est profondément hostile.

Ce que j’écrivais plus haut induit cette situation, il y a de la surenchère et aussi le principe de la Judée Samarie qui appartenait a ce peuple, et a qui aujourd’hui on interdit même d’y habiter.

Le dilemme c’est que les Palestinien aiment et veulent vivre chez nous même dans les colonies d’ailleurs mais n’acceptent pas que des juifs le fasse, ce que tu admettras une approche assez révoltante.

Bernard063 a écrit:

On ne peut pas vivre éternellement au milieu d'une population hostile et il vaut mieux avoir ses ennemis hors de ses frontières qu'à l’intérieur .

Alors à quoi peut bien mener cette obstination à implanter et à étendre des colonies ?

Ce n'est pas parce que l'autre partie commet des turpitudes que nous devons en faire autant et nous mettre à dos le monde entier. Le tracé des futures frontières a déjà fait l'objet d'un accord tacite depuis Tabaa en Février 2001. Reste la question de Jérusalem, sur laquelle un compromis est possible et celle des réfugiés. La reconnaissance d'un soi-disant "droit au retour" est totalement exclue. Mais le principe d'une indemnisation reste envisageable.

Sur Jérusalem le compromis n’est pas si simple la complexité des lieux, le découpage des ruelles, les lieux saints juxtaposés interdisent un quelconque compromis. Cela fait ainsi trois mille ans que la ville et Israël ne font qu’un.

Curieusement, personne n’a proposé de résolution concernant toutes les destructions des synagogues dans le quartier juif effectuées par les Jordaniens, ainsi que les tombes juives dont les pierres ont servi pour des latrines ?... N’étaient-ce pas là de vraies violations du droit international ?

En ce qui concerne le principe d'une indemnisation il reste envisageable pour les juifs des pays arabes aussi.(950 000)

Bernard063 a écrit:

Et même si Mahmoud Abbas fait la grimace, même si le Hamas l'empêche de conclure l'accord, Israël a tout à gagner à faire ce premier pas. Ca lui permettrait au moins de se rallier l'opinion internationale hélas perdue du fait de la colonisation.

La je crois que tu rêves debout les instances internationales n’on pas besoin du conflit Palestinien pour nous assener leurs traditionnelles condamnations, (l 'histoire nous est témoin)

Il suffit de lire les campagnes de dénigrement de trafic d’organes, du rapport sur Gaza, et j’en passe.

Bernard063 a écrit:

La paix vaut largement quelques arpents en Judée-Samarie

On pourrait poser la même question aux palestiniens, tu sais pertinemment qu’ils ne veulent pas d’état, sinon donne m’en une preuve une seule.

C’est vrai qu’il est tentant de suggérer des solutions a distance, mais sincèrement c’est quand même nous qui en supporteront les conséquences.

Nous avons élu un gouvernement (que je n’ai pas choisi) mais c’est la démocratie ils prendront les décisions qui s’imposent.

Désolé, Jules, je connais depuis belle lurette tous les arguments que tu développes, mais je maintiens que même si la solution des deux états n'est pas une garantie de paix, elle est en tout cas préférable à cet esseimage d'implantations au milieu d'une population arabe plus qu'hostile.

Et ne tombons pas dans l'ignoble travers qui consisterait à mépriser et à considérer comme menu fretin ces populations arabes qui ont droit elles aussi à un chez-soi digne, sur la terre sur laquelle leurs ascendants sont établis depuis de très nombreuses générations.

Il ne faut pas confondre les turpitudes et anathèmes de dirigeants irresponsables avec les justes aspirations du peuple.

oui mais nous c'est pas depuis le 7 eme siecle! meme balladur a dit un jour qu'il etait juste que jerusalem soit israelienne car depuis des millenaires les juifs prient l'an prochain à jerusalem

georges972 a écrit:

En ce qui concerne la notion de "Grand Israel" qui ne se lit plus que sur des sites particulierement violents a notre egard, il faut remettre les choses en place.
Israel, apres la Guerre d'Índependance en 1947-1948, et apres les Accords de cessez-le-feu de Rhodes signes entre Israel et l'Egypte, la Jordanie et le Liban, et apres les accords israelo-syriens de 1953, avait une superficie de 20.400 km2, soit a peu pres 3 departements francais de moyenne importance, ou la superficie de l'Etat du New Jersey aux USA.
En 1967, apres la guerre des Six Jours, et en 1982, apres l'evacuation du Sinai par Israel, l'Etat d'Israel+la Bande de Gaza (evacuee en 2005)+la Cisjordanie, representent 28.000 km2.
Il n'y a probablement pas un seul Etat arabe qui ait une superficie moindre, sauf le Liban et Bahrein.

D'un autre cote, il y a une longue serie de pays qui n'ont meme pas cette superficie et dont certains connaissent une prosperite economique, culturelle et sociale sans precedent. On pourrait citer en exemple Singapour, pourtant menacee perioadiquement par ses deux plus proches voisins, l'Indonesie et la Malaisie.

Entièrement d'accord avec ton analyse, mon cher Georges.

georges972 a écrit:

Jules,

Il y a peut etre un fantasme palestinien sur Jerusalem, mais il n'y a certainement pas de fantasme musulman sur cette ville.
Des la conquete arabe de Jerusalem, au VIIe siecle, ils batissent sur le Mont du Temple un edifice recouvrant la Pierre, appele faussement mosquee d'Omar (ce n'est pas une mosquee), puis la mosquee d'Al Aqsa.
Depuis, et avec la parenthese croisee, Jerusalem est une ville chere a l'Islam meme si les integristes de cette religion rejettent la saintete de cette ville, pour ne pas nuire a la saintete de La Mecque et de Medine.
Il faut aussi se rappeler que Mahomet, desirant se rallier les Juifs, avait accepte de prier en se tournant vers Jerusalem, et que cela dura pres de 3 ans, les toutes premieres annees de l'Islam.
Depuis le 7e siecle, toute une litterature musulmane s'est developpee autour de la saintete de Jerusalem, en parallele a une litterature juive du meme acabit.

En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois.

Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un vague passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne"(1). Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe.

Francis NADIZI, islamologue

Je rajouterai que les Jordaniens ont occupé Jérusalem de 1948 a 1967, le Roi Hussein ne s'est rendu qu'une fois, aucun Musulman n'allait y prier, et personne n'en faisait cas.

georges972 a écrit:

Il faut aussi se rappeler que Mahomet, desirant se rallier les Juifs, avait accepte de prier en se tournant vers Jerusalem, et que cela dura pres de 3 ans, les toutes premieres annees de l'Islam.

Non simplement quelques mois, 7 ou 8.