L'obstination stupide de Bibi

adm-janine a écrit:

oui mais nous c'est pas depuis le 7 eme siecle! meme balladur a dit un jour qu'il etait juste que jerusalem soit israelienne car depuis des millenaires les juifs prient l'an prochain à jerusalem

Désolé, mais si touchant et romantique que soit cet argument, il n'est pas opposable aux tiers.

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

Je suis d'accord avec tous mes prédécesseurs sur ce fil, même si celà peut paraître contradictoire.

Mais je suis réaliste : Il ne peut y avoir et il n'y aura pas de paix au Proche Orient si un arrangement n'est pas trouvé avec les palestiniens sur la base de DEUX ETATS POUR DEUX PEUPLES.

Au moyen orient tout est possible, toutes les turpitudes du passé ont mené à des situations que personne ne pouvait imaginer.

Bernard063 a écrit:

C'est d'ailleurs ce qu'envisageaient déjà les dirigeants d'Israël après la guerre des six jours en 1967, lorsqu’ils offrirent l'échange des territoires occupés contre la reconnaissance et un traité de paix. A l'époque, les arabes, unanimement, le refusèrent par le fameux "triple NON de Khartoum".

Tu donnes toi-même les éléments de réponse, sais tu qu’ils existent des fatwas qui interdisent sous peine de mort de reconnaître l’état Israël, les arabes n’ont pas encore atteint cette maturité pour s’émanciper et braver cette hérésie.

Bernard063 a écrit:

Devant cette situation figée, quelques exaltés commencèrent vers 1972 à implanter des "colonies" dans les territoires occupés. Plus tard, avec l'arrivée au pouvoir de Beigin, la "colonisation" fut légalisée et intensifiée. Aujourd'hui, ces implantations hébergent plusieurs centaines de milliers d'israéliens, en majorité dans les trois "blocs" accolés à la ligne verte, les autres noyés dans un environement majoritairement arabe qui leur est profondément hostile.

Ce que j’écrivais plus haut induit cette situation, il y a de la surenchère et aussi le principe de la Judée Samarie qui appartenait a ce peuple, et a qui aujourd’hui on interdit même d’y habiter.

Le dilemme c’est que les Palestinien aiment et veulent vivre chez nous même dans les colonies d’ailleurs mais n’acceptent pas que des juifs le fasse, ce que tu admettras une approche assez révoltante.

Bernard063 a écrit:

On ne peut pas vivre éternellement au milieu d'une population hostile et il vaut mieux avoir ses ennemis hors de ses frontières qu'à l’intérieur .

Alors à quoi peut bien mener cette obstination à implanter et à étendre des colonies ?

Ce n'est pas parce que l'autre partie commet des turpitudes que nous devons en faire autant et nous mettre à dos le monde entier. Le tracé des futures frontières a déjà fait l'objet d'un accord tacite depuis Tabaa en Février 2001. Reste la question de Jérusalem, sur laquelle un compromis est possible et celle des réfugiés. La reconnaissance d'un soi-disant "droit au retour" est totalement exclue. Mais le principe d'une indemnisation reste envisageable.

Sur Jérusalem le compromis n’est pas si simple la complexité des lieux, le découpage des ruelles, les lieux saints juxtaposés interdisent un quelconque compromis. Cela fait ainsi trois mille ans que la ville et Israël ne font qu’un.

Curieusement, personne n’a proposé de résolution concernant toutes les destructions des synagogues dans le quartier juif effectuées par les Jordaniens, ainsi que les tombes juives dont les pierres ont servi pour des latrines ?... N’étaient-ce pas là de vraies violations du droit international ?

En ce qui concerne le principe d'une indemnisation il reste envisageable pour les juifs des pays arabes aussi.(950 000)

Bernard063 a écrit:

Et même si Mahmoud Abbas fait la grimace, même si le Hamas l'empêche de conclure l'accord, Israël a tout à gagner à faire ce premier pas. Ca lui permettrait au moins de se rallier l'opinion internationale hélas perdue du fait de la colonisation.

La je crois que tu rêves debout les instances internationales n’on pas besoin du conflit Palestinien pour nous assener leurs traditionnelles condamnations, (l 'histoire nous est témoin)

Il suffit de lire les campagnes de dénigrement de trafic d’organes, du rapport sur Gaza, et j’en passe.

Bernard063 a écrit:

La paix vaut largement quelques arpents en Judée-Samarie

On pourrait poser la même question aux palestiniens, tu sais pertinemment qu’ils ne veulent pas d’état, sinon donne m’en une preuve une seule.

C’est vrai qu’il est tentant de suggérer des solutions a distance, mais sincèrement c’est quand même nous qui en supporteront les conséquences.

Nous avons élu un gouvernement (que je n’ai pas choisi) mais c’est la démocratie ils prendront les décisions qui s’imposent.

Désolé, Jules, je connais depuis belle lurette tous les arguments que tu développes, mais je maintiens que même si la solution des deux états n'est pas une garantie de paix, elle est en tout cas préférable à cet esseimage d'implantations au milieu d'une population arabe plus qu'hostile.

Et ne tombons pas dans l'ignoble travers qui consisterait à mépriser et à considérer comme menu fretin ces populations arabes qui ont droit elles aussi à un chez-soi digne, sur la terre sur laquelle leurs ascendants sont établis depuis de très nombreuses générations.

Il ne faut pas confondre les turpitudes et anathèmes de dirigeants irresponsables avec les justes aspirations du peuple.

Bernard063 a écrit:

Il ne faut pas confondre les turpitudes et anathèmes de dirigeants irresponsables avec les justes aspirations du peuple.

Désolé, Bernard, je connais depuis belle lurette tous les arguments que tu développes le discours habituel d'une gauche bien pensante, pour l'instant c'est quand même nous qui avons subi les attentats, les outrages, ou dans certains quartiers on nous rappelle haut et fort que Yafo, Ashdod, Ashqelon, Ako, et une partie de la Galilée est arabe.

Mais ça ça ne t'empêche pas de dormir, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Donc quand je constaterais que les Palestiniens voudront d'un état sans effacer le notre désireront la paix comme 80% des Israéliens au moins, alors la, j'applaudirais des deux mains a ce nouvel état.

Je te rassure je suis d’un naturel pragmatique, et j’ai passé l’âge des illusions.

Je te retourne le compliment , désolé, mais si touchant et romantique que soit cet argument, il n'est pas opposable aux tiers.

Bernard063 a écrit:

Tout celà, c'est bien utile comme argumentaire lorsque nous polémiquons avec nos adversaires. Mais ici, nous sommes entre nous. Alors cessons de nous bercer d'illusions !

Je te confirme l'histoire est la et nous en avons la confirmation tous les jours, alors arrête de te bercer d'illusions

Lis ça Bernard:

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-17158-145-7-barack-penalise-israel-menace-paix-angelo-pezzana.html

jules a écrit:

En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois.

Le Houmach non plus!

Citation :

Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un vague passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne"(1). Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe.

Si le Coran n'en fait pas mention explicitement, il n'en est pas de meme dans tous les ecrits musulmans ulterieurs.

Citation :

Je rajouterai que les Jordaniens ont occupé Jérusalem de 1948 a 1967, le Roi Hussein ne s'est rendu qu'une fois, aucun Musulman n'allait y prier, et personne n'en faisait cas.

Exact, des que Jerusalem se trouve dans les mains musulmanes, elle cesse d'interesser les integristes.
Mais des que la ville, et plus particulierement le Mont du Temple, se trouve dans des mains non-musulmanes, croisees, puis juives, sa saintete est soulignee et exaltee

Citation :

Non simplement quelques mois, 7 ou 8.

Des references!

georges972 a écrit:

jules a écrit:

En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois.

Le Houmach non plus!

Citation :

Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un vague passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne"(1). Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe.

Si le Coran n'en fait pas mention explicitement, il n'en est pas de meme dans tous les ecrits musulmans ulterieurs.

Citation :

Je rajouterai que les Jordaniens ont occupé Jérusalem de 1948 a 1967, le Roi Hussein ne s'est rendu qu'une fois, aucun Musulman n'allait y prier, et personne n'en faisait cas.

Exact, des que Jerusalem se trouve dans les mains musulmanes, elle cesse d'interesser les integristes.
Mais des que la ville, et plus particulierement le Mont du Temple, se trouve dans des mains non-musulmanes, croisees, puis juives, sa saintete est soulignee et exaltee

Citation :

Non simplement quelques mois, 7 ou 8.

Des references!

Le nom de Jérusalem est cité environ 669 fois dans le Houmach.

D'ailleurs Mahomet n'éprouvait pas de sympathie particulière pour Jérusalem. Il permit à ces fidèles de prier tournés vers Jérusalem pendant quelques mois, pensant ainsi convaincre les juifs de se tourner vers l'islam.

Les Musulmans prient le dos tourné à Jérusalem, face à la Mecque.

La tentative ayant échoué, il prononça le 12 février 624,l'interdiction de prier en direction de Jérusalem.

Cette ville ne fut donc jamais pour les musulmans un lieu saint.





Francis NADIZI, islamologue

[quote="jules"]

georges972 a écrit:

jules a écrit:

En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois.

Le Houmach non plus!

Citation :

Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un vague passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne"(1). Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe.

Si le Coran n'en fait pas mention explicitement, il n'en est pas de meme dans tous les ecrits musulmans ulterieurs.

Citation :

Je rajouterai que les Jordaniens ont occupé Jérusalem de 1948 a 1967, le Roi Hussein ne s'est rendu qu'une fois, aucun Musulman n'allait y prier, et personne n'en faisait cas.

Exact, des que Jerusalem se trouve dans les mains musulmanes, elle cesse d'interesser les integristes.
Mais des que la ville, et plus particulierement le Mont du Temple, se trouve dans des mains non-musulmanes, croisees, puis juives, sa saintete est soulignee et exaltee

Citation :

Non simplement quelques mois, 7 ou 8.

Des references!

Le nom de Jérusalem est cité environ 669 fois dans le Houmach., et Sion 154 fois

D'ailleurs Mahomet n'éprouvait pas de sympathie particulière pour Jérusalem. Il permit à ces fidèles de prier tournés vers Jérusalem pendant quelques mois, pensant ainsi convaincre les juifs de se tourner vers l'islam.

Les Musulmans prient le dos tourné à Jérusalem, face à la Mecque.

La tentative ayant échoué, il prononça le 12 février 624, l'interdiction de prier en direction de Jérusalem.

Cette ville ne fut donc jamais pour les musulmans un lieu saint.

Pas dans le Houmach (le Pentateuque en francais) mais dans la Bible, (le Tanakh en hebreu!). Dans le Houmach, je te defie de trouver une seule reference a Jerusalem!

Jerusalem est sainte, lorsqu'elle n'est pas dans les mains musulmanes.
Des qu'elle l'est, elle n'interesse plus personne.

jules a écrit:

Désolé, Bernard, je connais depuis belle lurette tous les arguments que tu développes le discours habituel d'une gauche bien pensante, pour l'instant c'est quand même nous qui avons subi les attentats, les outrages, ou dans certains quartiers on nous rappelle haut et fort que Yafo, Ashdod, Ashqelon, Ako, et une partie de la Galilée est arabe.

Mais ça ça ne t'empêche pas de dormir, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Donc quand je constaterais que les Palestiniens voudront d'un état sans effacer le notre désireront la paix comme 80% des Israéliens au moins, alors la, j'applaudirais des deux mains a ce nouvel état.

Je te rassure je suis d’un naturel pragmatique, et j’ai passé l’âge des illusions.

Je te retourne le compliment , désolé, mais si touchant et romantique que soit cet argument, il n'est pas opposable aux tiers.

Tu ne m'as toujours pas fourni un seul argument justifiant une poursuite de la colonisation dans les territoires que tôt ou tard, de gré ou de force, nous serons contraints de laisser aux palestiniens.

Le seul argument valable pour la poursuite de la construction des implantations israeliennes dans les territoires occupes est l'interet financier des promoteurs immobiliers. Ce sont eux qui sont les grands beneficiaires de ces argumentations pseudo-ideologiques.

Exact, mais c'est partout la mene chose.

georges972 a écrit:

Exact, mais c'est partout la mene chose.

C'est de Jules que j'attendais une réponse sur ce point.

georges972 a écrit:

Pas dans le Houmach (le Pentateuque en francais) mais dans la Bible, (le Tanakh en hebreu!). Dans le Houmach, je te defie de trouver une seule reference a Jerusalem!

Jerusalem est sainte, lorsqu'elle n'est pas dans les mains musulmanes.
Des qu'elle l'est, elle n'interesse plus personne.

La Torah (Deutéronome 12 : 11) fait référence à Jérusalem comme étant « le lieu que l’Eternel votre D.ieu choisira pour faire résider Son nom ». L’intention de D.ieu, en créant le monde, était de créer des hommes qui construiraient pour Lui un lieu de résidence ici bas.

Dans la Torah, Jérusalem est désignée sous plusieurs noms : Salem (Chalem), Moriah, Jébus (Yevous), Jérusalem (Yerouchalaïm) et Sion (Tsion).

La première occurrence du lieu se trouve dans Genèse chap 14/18, lorsqu'Abraham rencontre Melchitsedek, roi de Salem. D'après la tradition juive, le "ligotage" d'Isaac (Genèse chap 22/1-19) eut également lieu dans le" pays de Moriah", à l'endroit actuel du Mont du Temple. Abraham avait choisi ce lieu car il sentait combien la présence de Dieu y était fortement attachée. Le rêve de Jacob où des anges montent et descendent une échelle qui s'élève jusqu'au ciel se déroule également en ce lieu (Genèse chap 28/10-22)

Jules,

tout ca est connu, mais le mot explicite "Jerusalem" n'y figure pas!
A cette sauce, les Musulmans ont parle de la mosquee lointaine et lónt interprete comme Jerusalem de la meme facon que les Juifs ont interprete ces versets pour designer Jerusalem.

Tu nous dis que Salem etait en fait Jerusalem, mais il y a un tas de lieux cites dans la Bible dont on ne sait pas avec certitude leurs positions exactes.

jules a écrit:

georges972 a écrit:

Pas dans le Houmach (le Pentateuque en francais) mais dans la Bible, (le Tanakh en hebreu!). Dans le Houmach, je te defie de trouver une seule reference a Jerusalem!

Jerusalem est sainte, lorsqu'elle n'est pas dans les mains musulmanes.
Des qu'elle l'est, elle n'interesse plus personne.

La Torah (Deutéronome 12 : 11) fait référence à Jérusalem comme étant « le lieu que l’Eternel votre D.ieu choisira pour faire résider Son nom ». L’intention de D.ieu, en créant le monde, était de créer des hommes qui construiraient pour Lui un lieu de résidence ici bas.

Dans la Torah, Jérusalem est désignée sous plusieurs noms : Salem (Chalem), Moriah, Jébus (Yevous), Jérusalem (Yerouchalaïm) et Sion (Tsion).

La première occurrence du lieu se trouve dans Genèse chap 14/18, lorsqu'Abraham rencontre Melchitsedek, roi de Salem. D'après la tradition juive, le "ligotage" d'Isaac (Genèse chap 22/1-19) eut également lieu dans le" pays de Moriah", à l'endroit actuel du Mont du Temple. Abraham avait choisi ce lieu car il sentait combien la présence de Dieu y était fortement attachée. Le rêve de Jacob où des anges montent et descendent une échelle qui s'élève jusqu'au ciel se déroule également en ce lieu (Genèse chap 28/10-22)

La thora n'est pas un document juridique opposable aux tiers.

georges972 a écrit:

Jules,

tout ca est connu, mais le mot explicite "Jerusalem" n'y figure pas!
A cette sauce, les Musulmans ont parle de la mosquee lointaine et lónt interprete comme Jerusalem de la meme facon que les Juifs ont interprete ces versets pour designer Jerusalem.

Tu nous dis que Salem etait en fait Jerusalem, mais il y a un tas de lieux cites dans la Bible dont on ne sait pas avec certitude leurs positions exactes.

n'empêche qu'il figure bien en toute lettre dans le Tanakh et pas dans le Coran , tu veux quoi de plus.

Et ça fait 2000 ans que l'on prie pour le retour , bon nous on y est mais pas tous

Citation :

Et
il y aura un lieu que l'Eternel votre Dieu choisira pour y faire
habiter son Nom; vous apporterez là tout ce que je vous commande, vos
holocaustes, vos sacrifices, vos dîmes, l'oblation élevée de vos mains,
et tout ce qu'il y aura de plus exquis dans ce que vous aurez voué à
l'Eternel.

oui, mais nos ancêtres ont choisit Jérusalem - le roi David du moins. Les arabes n'ont jamais pris Jérusalem pour autre chose qu'un tas de cailloux, la mosquée la plus lointaine d'après certains c'est l'autre ville ; il n'y avait pas de mosquée à Jérusalem à l'époque de mahomet alors ne nous prends pas pour des branques.
A part ça, je pense aussi qu'il faut débarrasser les territoires, on enrichit des promoteurs juifs américains copains de bibi.

Bernard063 a écrit:

georges972 a écrit:

Exact, mais c'est partout la mene chose.

C'est de Jules que j'attendais une réponse sur ce point.

Le débat sur ce thème a déjà eu lieu, le terme colonisation est impropre pour des raisons historiques.

La colonisation est un processus d'expansion et de domination politique, culturelle et économique ... CE QUI N’EST PAS LE CAS, La colonisation se différencie d’une simple occupation politique d’un territoire.

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-16641-145-7-precisions-pretendue-colonisation-en-judee-samarie-maitre-bertrand-ramas-muhlbach.html

Dans ce cas il faut rendre l'Australie aux aborigènes, les USA aux indiens etc. ... Non ? et la liste n'est pas exhaustive.

Quant aux comportements de certains habitants des territoires disputés, dont tu fais un amalgame malsain car ils ne sont qu’une minorité a mal se comporter et que je condamne fermement je l'ai déjà dit.

La thora n'est pas un document juridique opposable aux tiers.

La colonisation est un terme juridique impropre donc idem

J’attends maintenant la tienne sur l’analyse que j’avais postée.

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-17158-145-7-barack-penalise-israel-menace-paix-angelo-pezzana.html

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

georges972 a écrit:

Exact, mais c'est partout la mene chose.

C'est de Jules que j'attendais une réponse sur ce point.

Le débat sur ce thème a déjà eu lieu, le terme colonisation est impropre pour des raisons historiques.

La colonisation est un processus d'expansion et de domination politique, culturelle et économique ... CE QUI N’EST PAS LE CAS, La colonisation se différencie d’une simple occupation politique d’un territoire.

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-16641-145-7-precisions-pretendue-colonisation-en-judee-samarie-maitre-bertrand-ramas-muhlbach.html

Dans ce cas il faut rendre l'Australie aux aborigènes, les USA aux indiens etc. ... Non ? et la liste n'est pas exhaustive.

Quant aux comportements de certains habitants des territoires disputés, dont tu fais un amalgame malsain car ils ne sont qu’une minorité a mal se comporter et que je condamne fermement je l'ai déjà dit.

La thora n'est pas un document juridique opposable aux tiers.

La colonisation est un terme juridique impropre donc idem

J’attends maintenant la tienne sur l’analyse que j’avais postée.

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-17158-145-7-barack-penalise-israel-menace-paix-angelo-pezzana.html

Définitions du dictionnaire :

colonie
n.f. colonie (lat. colonia, de colere, cultiver)
1. Territoire occupé et administré par une puissance étrangère et dont il dépend sur le plan politique, économique et culturel.
2. Groupe de personnes installées dans un autre pays que le leur pour y fonder une ville, y exploiter des terres, le peupler: Une implantation de colonies dans un pays étranger.
3. Ensemble de personnes originaires d'un même pays, d'une même région, vivant dans un autre pays, une autre région que les leurs: La colonie bretonne de Paris.
4. Groupe organisé d'animaux de la même espèce: Une colonie de hérons.

La définition n° 2 correspond parfaitement à la situation en Judée-Samarie.

La colonisation y est bien "l'installation de groupes de personnes dans un autre pays que le leur pour y fonder des villes, y exploiter des terres, le peupler"

Cessons donc de jouer sur les mots.

A juste titre, les territoires occupés en 1967 n'ont jamais été annexés par Israël (à l'exception de l'annexion très contestable du Golan). Les "implantations se situent bien en territoire étranger. Elles sont donc des colonies.

Ceci dit, ces territoires occupés ne sont pas des terres vierges. Il y a là une population nombreuse et dense.

Il n'est pas pensable, que ce soit moralement, politiquement ou matériellement de chasser les populations autochtones. Il ne fait donc aucun doute que tôt ou tard, les colonies devront être pour la plupart évacuées.

Alors à quoi rime ce gaspillage de capitaux qu'Israël investit dans les infrastructures et les dispositifs de protection des territoires occupés ?

Je repose la question : Qu'est-ce qui justifie la colonisation ?

Bernard063 a écrit:

La définition n° 2 correspond parfaitement à la situation en Judée-Samarie.

Décidemment tu persistes, tu lis au moins les documents joints?

En fait, l’emploi du mot "colonisation" est impropre, mais résulte de la rédaction de la résolution 242 de 1967, et de l’absence de prise en compte des modifications survenues en 1988.

En effet, ce sont les forces transjordaniennes qui, le 23 mai 1948, ont capturé la Ville Sainte de Jérusalem, et occupé la Samarie et une partie de la Judée, en s’installant sur des zones qui avaient vocation à devenir le « futur État arabe » (en vertu du plan de partage de l'Organisation des Nations unies de 1947).

Par la suite, le roi Abdallah de Transjordanie a annexé la Cisjordanie et la partie arabe de Jérusalem (le 24 janvier 1949), malgré la vive et unanime protestation des chefs d’Etat arabes de la région. Puis, le nouveau Parlement d'Amman a, le 24 avril 1950, approuvé officiellement l’union des deux rives du Jourdain en un seul État pour fonder « le Royaume hachémite de Jordanie ».


Assiette territoriale du futur Etat arabe de Palestine (pourtant refusé par les arabes de Palestine en 1947) ces territoires sont devenus (un temps) une partie intégrante du pays qui allait devenir la Jordanie. [Comme il fallait s’y attendre], pour marquer leur désapprobation, le roi Abdallah de Jordanie a été assassiné le 20 juillet 1951, sur les marches d’une mosquée à Jérusalem, par un Palestinien partisan du mufti Haj Amin el-Hussein, opposé au contrôle jordanien sur la partie arabe de la Palestine.

Par la suite, le fils du roi hachémite, l'émir Talal fils d’Abdallah a succédé un temps à son père, puis a été remplacé (pour cause d'incapacité mentale) par son petit-fils Hussein, en 1952, qui a été sacré roi de Jordanie en mai 1953.


Ainsi, il résulte de cette intégration dans le royaume hachémite, qu’à la suite de la guerre dite « des Six-Jours », c’est la Jordanie (dans sa partie occidentale) qui a été occupée par Israël (et non la Palestine), et c’est la partie jordanienne (non palestinienne) de la ville de Jérusalem qui a été annexée.


C’est, en l’occurrence, cette occupation de la Jordanie par Israël et l’annexion de la partie jordanienne de Jérusalem, qui ont été dénoncées dans les résolutions de 1967 et de 1980 : en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

C'est un jeu de mots, Jules, tout simplement parce que l'annexion de la Cisjordanie par la Jordanie n'a jamais ete reconnue. Et en fonction de cela, Hussein pouvait se permettre de renoncer a l'administration de ce territoire et de le jeter dans les pattes avides des messianistes juifs et de leurs financiers immobiliers.

En fait, la Cisjordanie est ce qui reste de l'Etat palestinien mort-ne fonde par la Resolution du Partage de la Palestine mandataire.

Quant a Jerusalem, son statut est encore plus complique, car cette meme resolution du 29 Novembre 1947 prevoyait l'internationalisation de la ville, et que suite a la Guerre d'Independance, la ville se vit divisee en 2.
La encore, Hussein se debarrassa du casse-tete et aujourd'hui, il y a une tendance implicite de l'opinion internationale de reconnaitre les lignes de cessez-le-feu etablies a Rhodes en 1949 comme etant la ligne qui separeraient Israel d'un futut Etat palestinien.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

La définition n° 2 correspond parfaitement à la situation en Judée-Samarie.

Décidemment tu persistes, tu lis au moins les documents joints?

En fait, l’emploi du mot "colonisation" est impropre, mais résulte de la rédaction de la résolution 242 de 1967, et de l’absence de prise en compte des modifications survenues en 1988.

En effet, ce sont les forces transjordaniennes qui, le 23 mai 1948, ont capturé la Ville Sainte de Jérusalem, et occupé la Samarie et une partie de la Judée, en s’installant sur des zones qui avaient vocation à devenir le « futur État arabe » (en vertu du plan de partage de l'Organisation des Nations unies de 1947).

Par la suite, le roi Abdallah de Transjordanie a annexé la Cisjordanie et la partie arabe de Jérusalem (le 24 janvier 1949), malgré la vive et unanime protestation des chefs d’Etat arabes de la région. Puis, le nouveau Parlement d'Amman a, le 24 avril 1950, approuvé officiellement l’union des deux rives du Jourdain en un seul État pour fonder « le Royaume hachémite de Jordanie ».


Assiette territoriale du futur Etat arabe de Palestine (pourtant refusé par les arabes de Palestine en 1947) ces territoires sont devenus (un temps) une partie intégrante du pays qui allait devenir la Jordanie. [Comme il fallait s’y attendre], pour marquer leur désapprobation, le roi Abdallah de Jordanie a été assassiné le 20 juillet 1951, sur les marches d’une mosquée à Jérusalem, par un Palestinien partisan du mufti Haj Amin el-Hussein, opposé au contrôle jordanien sur la partie arabe de la Palestine.

Par la suite, le fils du roi hachémite, l'émir Talal fils d’Abdallah a succédé un temps à son père, puis a été remplacé (pour cause d'incapacité mentale) par son petit-fils Hussein, en 1952, qui a été sacré roi de Jordanie en mai 1953.


Ainsi, il résulte de cette intégration dans le royaume hachémite, qu’à la suite de la guerre dite « des Six-Jours », c’est la Jordanie (dans sa partie occidentale) qui a été occupée par Israël (et non la Palestine), et c’est la partie jordanienne (non palestinienne) de la ville de Jérusalem qui a été annexée.


C’est, en l’occurrence, cette occupation de la Jordanie par Israël et l’annexion de la partie jordanienne de Jérusalem, qui ont été dénoncées dans les résolutions de 1967 et de 1980 : en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

Décidément, il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.

En matière de droit international, je n'ai nul besoin de leçons. Je suis assez bien pourvu par moi-même.

Moi, je ne confonds pas OCCOPATION et COLONISATION. L'occupation d'un territoire étranger est un statut en principe provisoire qui consiste pour un pays à assurer l'administration et la protection d'un territoire qui n'est pas le sien.

La colonisation est l'installation permanente dans un territoire étranger de ressortissants de la puissance occupante.

Ce n'est pas l'occupation que je condamne, mais la colonisation, qui n'est ni légitime ni surtout opportune (à moins que les colons n'acceptent par avance de se retrouver un jour sous l'autorité du pouvoir politique qui, ultérieurement, sera amené à exercer la souveraineté sur ce territoire - ce qui est une hypothèse absurde dans le cas présent).

Alors je ne vois pas bien ce que vient faire là ta pseudo leçon d'histoire élémentaire.

Je demande une fois de plus : Qu'est-ce qui justifie la colonisation ???

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

La définition n° 2 correspond parfaitement à la situation en Judée-Samarie.

Décidemment tu persistes, tu lis au moins les documents joints?

En fait, l’emploi du mot "colonisation" est impropre, mais résulte de la rédaction de la résolution 242 de 1967, et de l’absence de prise en compte des modifications survenues en 1988.

En effet, ce sont les forces transjordaniennes qui, le 23 mai 1948, ont capturé la Ville Sainte de Jérusalem, et occupé la Samarie et une partie de la Judée, en s’installant sur des zones qui avaient vocation à devenir le « futur État arabe » (en vertu du plan de partage de l'Organisation des Nations unies de 1947).


Par la suite, le roi Abdallah de Transjordanie a annexé la Cisjordanie et la partie arabe de Jérusalem (le 24 janvier 1949), malgré la vive et unanime protestation des chefs d’Etat arabes de la région. Puis, le nouveau Parlement d'Amman a, le 24 avril 1950, approuvé officiellement l’union des deux rives du Jourdain en un seul État pour fonder « le Royaume hachémite de Jordanie ».


Assiette territoriale du futur Etat arabe de Palestine (pourtant refusé par les arabes de Palestine en 1947) ces territoires sont devenus (un temps) une partie intégrante du pays qui allait devenir la Jordanie. [Comme il fallait s’y attendre], pour marquer leur désapprobation, le roi Abdallah de Jordanie a été assassiné le 20 juillet 1951, sur les marches d’une mosquée à Jérusalem, par un Palestinien partisan du mufti Haj Amin el-Hussein, opposé au contrôle jordanien sur la partie arabe de la Palestine.

Par la suite, le fils du roi hachémite, l'émir Talal fils d’Abdallah a succédé un temps à son père, puis a été remplacé (pour cause d'incapacité mentale) par son petit-fils Hussein, en 1952, qui a été sacré roi de Jordanie en mai 1953.


Ainsi, il résulte de cette intégration dans le royaume hachémite, qu’à la suite de la guerre dite « des Six-Jours », c’est la Jordanie (dans sa partie occidentale) qui a été occupée par Israël (et non la Palestine), et c’est la partie jordanienne (non palestinienne) de la ville de Jérusalem qui a été annexée.


C’est, en l’occurrence, cette occupation de la Jordanie par Israël et l’annexion de la partie jordanienne de Jérusalem, qui ont été dénoncées dans les résolutions de 1967 et de 1980 : en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

Décidément, il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.

En matière de droit international, je n'ai nul besoin de leçons. Je suis assez bien pourvu par moi-même.

Moi, je ne confonds pas OCCOPATION et COLONISATION. L'occupation d'un territoire étranger est un statut en principe provisoire qui consiste pour un pays à assurer l'administration et la protection d'un territoire qui n'est pas le sien.

La colonisation est l'installation permanente dans un territoire étranger de ressortissants de la puissance occupante.

Ce n'est pas l'occupation que je condamne, mais la colonisation, qui n'est ni légitime ni surtout opportune (à moins que les colons n'acceptent par avance de se retrouver un jour sous l'autorité du pouvoir politique qui, ultérieurement, sera amené à exercer la souveraineté sur ce territoire - ce qui est une hypothèse absurde dans le cas présent).

Alors je ne vois pas bien ce que vient faire là ta pseudo leçon d'histoire élémentaire.

Je demande une fois de plus : Qu'est-ce qui justifie la colonisation ???

Du calme mon gars c'est mauvais pour le cœur, je te trouve un peu vindicatif. Je ne donne aucune leçon, c'est plutôt toi qui te lance dans le genre diatribe a mon encontre.

Je t'ai donné des éléments les miens et ceux venant de personnes plus qualifiés que toi et moi associés.

Et comme tu as l'air si qualifié en droit international je ne vois pas pourquoi tu continues à soulever le problème.

en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

Comme tu dis il n''est pire sourd que qui ne veut entendre


Ma position est claire nous n'avons que trop soupé des promesses non tenues, des agressions, attentats, et autres.

Que les Palestiniens créent leur état comme nous l'avons fait s'ils le désirent réellement , et le reste n'est pas notre problème.

Ensuite certains territoires seront rendus après négociation d’une paix d'autres se feront par échange de territoire.

Si tu n'es pas d’accord, tu fais ton Alya et tu votes Meretz

jules a écrit:

en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

Personne, ici, n'a prétendu condamner l'occupation des territoires occupés depuis 1967.

Mais ces territoires sont occupés. Ils ne sont pas annexés. Il s'agit donc de territoires étrangers à Israël et à ce titre, les implantations d'israéliens sur ces territoires sont bien des colonies, même si le mot te déplaît.

Je réitère donc, en d'autres termes, dans la plus absolue sérénité, sans la moindre agressivité, mais avec encore plus de fermeté la question à laquelle tu te refuses à répondre au moyen de tes multiples contorsions :

A quoi riment ces colonies qu'il faudra tôt ou tard démanteler ? A quoi servent-elles ? Qu'est-ce qui justifie les sommes considérables que dépensent les contribuables israéliens pour les faire exister ?