L'obstination stupide de Bibi

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

Personne, ici, n'a prétendu condamner l'occupation des territoires occupés depuis 1967.

Mais ces territoires sont occupés. Ils ne sont pas annexés. Il s'agit donc de territoires étrangers à Israël et à ce titre, les implantations d'israéliens sur ces territoires sont bien des colonies, même si le mot te déplaît.

Je réitère donc, en d'autres termes, dans la plus absolue sérénité, sans la moindre agressivité, mais avec encore plus de fermeté la question à laquelle tu te refuses à répondre au moyen de tes multiples contorsions :

A quoi riment ces colonies qu'il faudra tôt ou tard démanteler ? A quoi servent-elles ? Qu'est-ce qui justifie les sommes considérables que dépensent les contribuables israéliens pour les faire exister ?

Ah bein voila, c'est plus sympa comme ça non ?

Je réitère le terme colonie est impropre car nous sommes sur un territoire qui n'appartient a personne jusqu’au jour ou un traité de paix sera signé, et nous procéderons comme nous l'avons déjà fait en d'autres endroits comme Gaza, Jennine Naplouse, Ramallah, Bethlehem, etc.

Alors les gens qui sont sur place te rétorqueront que c'est un territoire ancestral, avec des vestiges, des tombes, un patrimoine cultuel et culturel, donc ils veulent y rester.Elles ne seront pas toutes demantelées.

Je ne vais pas m'étaler sur la non viabilité d'un territoire sans ressource exigu (déjà trop petit chez nous pour leur faire des cadeaux) ou s'entasseront prés de 6 a 7 millions d'habitants dans 10 ans, c'est leur problème.

Voila j'ai répondu au moins a 80% de tes demandes.

Sans fermeté : D je te demande de répondre à mes demandes.

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

Personne, ici, n'a prétendu condamner l'occupation des territoires occupés depuis 1967.

Mais ces territoires sont occupés. Ils ne sont pas annexés. Il s'agit donc de territoires étrangers à Israël et à ce titre, les implantations d'israéliens sur ces territoires sont bien des colonies, même si le mot te déplaît.

Je réitère donc, en d'autres termes, dans la plus absolue sérénité, sans la moindre agressivité, mais avec encore plus de fermeté la question à laquelle tu te refuses à répondre au moyen de tes multiples contorsions :

A quoi riment ces colonies qu'il faudra tôt ou tard démanteler ? A quoi servent-elles ? Qu'est-ce qui justifie les sommes considérables que dépensent les contribuables israéliens pour les faire exister ?

Ah bein voila, c'est plus sympa comme ça non ?

Je réitère le terme colonie est impropre car nous sommes sur un territoire qui n'appartient a personne jusqu’au jour ou un traité de paix sera signé, et nous procéderons comme nous l'avons déjà fait en d'autres endroits comme Gaza, Jennine Naplouse, Ramallah, Bethlehem, etc.

Alors les gens qui sont sur place te rétorqueront que c'est un territoire ancestral, avec des vestiges, des tombes, un patrimoine cultuel et culturel, donc ils veulent y rester.Elles ne seront pas toutes demantelées.

Je ne vais pas m'étaler sur la non viabilité d'un territoire sans ressource exigu (déjà trop petit chez nous pour leur faire des cadeaux) ou s'entasseront prés de 6 a 7 millions d'habitants dans 10 ans, c'est leur problème.

Voila j'ai répondu au moins a 80% de tes demandes.

Sans fermeté : D je te demande de répondre à mes demandes.

Je te réponds point par point :

Un territoire qui n'appartient à personne n'appartient pas non plus à Israël. C'est donc un territoire étranger. Le terme de colonies est donc bien le terme adéquat. Point final en ce qui concerne le choix des mots !

Sur l'argument du territoire ancestral, etc..., je ne m'étendrai pas. On ne gouverne pas avec du sentimentalisme nostalgique. Ces territoires ancestraux pour nous le sont aussi pour ceux qui ont occupé le terrain depuis 2000 ans. Invoquer celà, c'est bon pour les discours sentimentaux, mais pas pour régler les problèmes présents concrets, à savoir que le maintien des colonies sur des territoires où elles sont entourées de voisins hostiles est impensable à terme.

Quant à l'argument de la soi-disant non-viabilité de l'Israël intra-muros, il est doublement à proscrire :
1) Parce qu'il existe bien des exemples dans le monde, à commencer par Singapour, d'états minuscules et très fortement peuplés qui sont prospères et heureux.
2) Parce que l'évocation même d'"espace vital" rappelle furieusement les arguments impérialistes universellement condamnés. Ce n'est certes pas Israël qui peut oser parler de "Lebensraum" !

Alors, pour la nième fois : Qu'est-ce qui justifie la colonisation ?

Bernard063 a écrit:

Alors, pour la nième fois : Qu'est-ce qui justifie la colonisation ?

Ce qui justifie la colonisation c’est le reve qu’un jour se realisera le grand israel.
Ce reve est partagé par tout l ‘electorat du likoud: les riches ashke et les pauvres sefarades.
C’est aussi le reve des partis religieux qui s’allient aux likoud pour cette raison d’ailleurs.

En fait, c'est le reve de tout les israeliens et des juifs de la diaspora: certains l'expriment au grand jour. D'autres, comme Jules, preferent louvoyer mais c'est leur reve secret.

merikh a écrit:

Ce qui justifie la colonisation c’est le reve qu’un jour se realisera le grand israel.

C'est dommage, Merikh, que tu aies pris le train en route. J'avais explique precedemment que cette notion de "Grand Israel" n'a aucune signification.
Pour resumer vite fait et pour remettre tes pendules a l'heure:
L'Etat d'Israel dans ses frontieres du 4 Juin 1967 a une superficie de 20.400 km2, soit 2 departements et demi francais, ou le New Jersey americain.
Si tu y ajoutes la Cisjordanie, c'est encore 8.000 km2, soit en tout 28.000 km2.

Pour ta gouverne, le Maroc (avec sa conquete coloniale du Sahara ex-espagnol) s'etend sur 712.550 km2 et l'Algerie compte 2,381,741 km2.

Alors, c'est quoi le Grand Israel?

Citation :

En fait, c'est le reve de tout les israeliens et des juifs de la diaspora: certains l'expriment au grand jour. D'autres, comme Jules, preferent louvoyer mais c'est leur reve secret.

Ca, c'est une affirmation gratuite frolant la haine anti-juive.

georges972 a écrit:

Ca, c'est une affirmation gratuite frolant la haine anti-juive.

Non, ce n'est ni anti-juif, ni anti-semite. C'est la verité. Le grand israel c'est le reve de beaucoup de sionistes, qu'il soient religieux ou pas. Je n'invente rien. Il y a suffisament de biblio. pour le prouver.

Merikh,

Et pour te clouer le bec une fois pour toute en ce qui concerne le Grand Israel:

Le Maroc, sans sa conquete coloniale, compte 446.500 km2.
Le Sahara ex-espagnol, conquis par la force par le Maroc et incorpore dans son territoire, compte 266.000 km2, soit pres de 60% de la superficie originelle du Maroc!

A part cela, nous sommes des colonialistes!

Tu peux juger sur piece et surtout ne me vends pas ta marchandise frelatee d'un territoire anciennement marocain, car a ce compte, l'Algerie actuelle et la Tunisie devraient etre aussi incluses dans tes revendications irredentistes.

merikh a écrit:

C'est la verité. Le grand israel c'est le reve de beaucoup de sionistes, qu'il soient religieux ou pas. Je n'invente rien. Il y a suffisament de biblio. pour le prouver.

C'est ta verite, et ta bibliographie, si elle vient du Maroc ou des sites islamiques, je m'en torche le luc!

Avec ce genre de generalisations abusives, Merikh, tu pourras tres bientot te chercher une nouvelle auberge.

[quote="Bernard063"]

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

en aucun cas, la communauté internationale n’a condamné l’occupation de la Palestine qui n’a jamais existé en tant qu’entité indépendante et souveraine.

Personne, ici, n'a prétendu condamner l'occupation des territoires occupés depuis 1967.

Mais ces territoires sont occupés. Ils ne sont pas annexés. Il s'agit donc de territoires étrangers à Israël et à ce titre, les implantations d'israéliens sur ces territoires sont bien des colonies, même si le mot te déplaît.

Je réitère donc, en d'autres termes, dans la plus absolue sérénité, sans la moindre agressivité, mais avec encore plus de fermeté la question à laquelle tu te refuses à répondre au moyen de tes multiples contorsions :

A quoi riment ces colonies qu'il faudra tôt ou tard démanteler ? A quoi servent-elles ? Qu'est-ce qui justifie les sommes considérables que dépensent les contribuables israéliens pour les faire exister ?

Ah bein voila, c'est plus sympa comme ça non ?

Je réitère le terme colonie est impropre car nous sommes sur un territoire qui n'appartient a personne jusqu’au jour ou un traité de paix sera signé, et nous procéderons comme nous l'avons déjà fait en d'autres endroits comme Gaza, Jenine Naplouse, Ramallah, Bethlehem, etc.

Alors les gens qui sont sur place te rétorqueront que c'est un territoire ancestral, avec des vestiges, des tombes, un patrimoine cultuel et culturel, donc ils veulent y rester. Elles ne seront pas toutes démantelées.

Je ne vais pas m'étaler sur la non viabilité d'un territoire sans ressource exigu (déjà trop petit chez nous pour leur faire des cadeaux) ou s'entasseront prés de 6 a 7 millions d'habitants dans 10 ans, c'est leur problème.

Voila j'ai répondu au moins a 80% de tes demandes.

Sans fermeté : D je te demande de répondre à mes demandes.

Bernard063 a écrit:

Je te réponds point par point :

Un territoire qui n'appartient à personne n'appartient pas non plus à Israël. C'est donc un territoire étranger. Le terme de colonies est donc bien le terme adéquat. Point final en ce qui concerne le choix des mots !

Non parce qu'il n'appartient a personne , donc on ne colonise PAS.

Bernard063 a écrit:

Sur l'argument du territoire ancestral, etc..., je ne m'étendrai pas. On ne gouverne pas avec du sentimentalisme nostalgique. Ces territoires ancestraux pour nous le sont aussi pour ceux qui ont occupé le terrain depuis 2000 ans. Invoquer celà, c'est bon pour les discours sentimentaux, mais pas pour régler les problèmes présents concrets, à savoir que le maintien des colonies sur des territoires où elles sont entourées de voisins hostiles est impensable à terme.Quant à l'argument de la soi-disant non-viabilité de l'Israël intra-muros, il est doublement à proscrire :
1) Parce qu'il existe bien des exemples dans le monde, à commencer par Singapour, d'états minuscules et très fortement peuplés qui sont prospères et heureux.
2) Parce que l'évocation même d'"espace vital" rappelle furieusement les arguments impérialistes universellement condamnés. Ce n'est certes pas Israël qui peut oser parler de "Lebensraum" !

Je ne parlais pas de la non viabilité d'Israël mais du futur état Palestinien relis mon texte, pour nous c'est fait on n'a pas fait les assistés permanents et les pleureuses, on a bossé durement pour l'avoir.

Bernard063 a écrit:

Alors, pour la nième fois : Qu'est-ce qui justifie la colonisation ?

Nous ne serons hélas pas d’accord, le gouvernement le justifie par la terre ancestrale que tu refuses a distance c'est ton droit, mais les habitants des territoires le pensent aussi, c'est un dialogue de sourd.

Il y a aujourd'hui prés de 250 000 personnes à qui on a dit dans l'historique de notre état de peupler cette terre, et aujourd'hui on doit y renoncer qu’à la condition sine qua non d’une paix même froide, et rien d'autre.

On ne peut envisager de laisser ces gens a l'abandon comme ceux de Gaza.

Bernard063 a écrit:

Parce qu'il existe bien des exemples dans le monde, à commencer par Singapour, d'états minuscules et très fortement peuplés qui sont prospères et heureux.

C'est la ou le bas blesse, le problème dans ce conflit c'est que l'esprit Européen a du mal à cerner les dimensions de ce conflit et s'empêtre souvent dans les méandres de l'incompréhension de la mentalité orientale, ces gens ne résonnent pas de la même manière.

Penser un instant que ce conflit peut se résoudre de la même manière ou que la vie des Palestiniens peut un jour ressembler a Singapour, sincèrement et avec tous le respect que je te dois c'est que tu n'as rien compris.

Regarde autour de toi sur 21 les états arabes à part les émirats, qui se retrouvent dans tes belles phrases.

De toutes les façons la résolution de ce conflit ne se trouvera pas sur ce forum, mais sur le terrain.

georges972 a écrit:

C'est ta verite, et ta bibliographie, si elle vient du Maroc ou des sites islamiques, je m'en torche le luc!

Ce n'est pas ma verité ni celle des sites islamistes. C'est la verité des partis politiques israeliens comme le Likoud par exemple. Tu peux verifier par toi meme.

Au Maroc aussi nous avons longtemps caressé le reve du Grand Maroc qui s'etend de Tanger jusqu'au fleuve Senegal et de l'atlantique jusqu'à Oran. C'etait le reve des nationalistes marocains. Nous n'avons aucune honte à l'avouer.

Pour revenir au sujet:

La bonne question qu'il faut se poser n’est pas "qu'est-ce qui justifie la colonisation ?" mais plutot quelles seront les consequences de la colonisation sur le devenir d’Israel ?
C’est une question que tous les juifs, israeliens ou pas doivent se poser.

Mais si cette explication choque, j’en ai une autre :

Israel n’a que 60 ans. C’est encore un bébé.
Si on peut expliquer pourquoi un bébé se barbouille la gueule avec sa nourriture, on pourra comprendre pourquoi tous les partis politiques israeliens ont a un moment ou a un autre, encouragé la colonisation en Cisjordanie.

Bernard063 a écrit:

Je te réponds point par point :

Sur l'argument du territoire ancestral, etc..., je ne m'étendrai pas. On ne gouverne pas avec du sentimentalisme nostalgique.

C'est la ou tu as tort, Bernard, car si tu ne tiens pas compte de ces arguments, les Juifs n'ont rien a voir en Israel.

Citation :

Ces territoires ancestraux pour nous le sont aussi pour ceux qui ont occupé le terrain depuis 2000 ans.

Contrairement a ce que tu pourrais penser, ces terrains n'ont pas ete occupes d'une facon ininterrompue pendant 2000 ans par des peuples non-juifs. Il suffit de lire les compte-rendus des voyageurs qui ont sillonne le Proche-Orient pour s'en apercevoir.
La population locale etait extremement faible et dispersee, et la densite n'a augmente que sous le Mandat britannique.

Citation :

Invoquer celà, c'est bon pour les discours sentimentaux, mais pas pour régler les problèmes présents concrets, à savoir que le maintien des colonies sur des territoires où elles sont entourées de voisins hostiles est ]impensable à terme.

D'accord! Seulement il faut prendre en compte les reactions des Arabes apres des evacuations de terrains.
Je te rappelle qu'Israel a evacue la totalite du Liban en Mai 2000, cela a permis au Hezbollah de conquerir le terrain et de lancer ses attaques contre Israel.

De meme, Israel a evacue la Bande de Gaza dans l'ete 2005, ce uqi a entraine une tres nette augmentation des attaques du Hamas.

Aussi, avant de poursuivre dans cette voie, nous sommes interesses de savoir si nous pouvons revenir tranquillement sur le trace de la Ligne Verte, avec une distance de 10 kms entre celle-ci et la Mer Mediterranee au niveau de Natanya sans que le feu ne recommence avec, cette fois-ci, un tres net desavantage geographique. Lebensraum, pas dans le sens nazi du terme, mais dans le sens d'un epaississement de ces frontieres.

Citation :

Alors, pour la nième fois : Qu'est-ce qui justifie la colonisation ?

Perso, je t'ai repondu. Moi, je suis pour l'evacuation illico presto, seulement je veux etre sur que la partie d'en face parle serieusement. Et pour l'instant, cela n'est pas tres encourageant.

Je te rappelle que l'Etat d'Israel n'est pas ne d'un coup de baguette magique. Des Juifs, venus d'un peu partout, se sont rassembles sur cette terre et retroussant leurs manches, ont construit un Etat en marche, avec ses institutions politiques democratiques, avec son systeme de sante, d'education, avec son agriculture, son industrie, son commerce.
Les Britanniques mandataires assurerent l'entretien des routes ou leurs percements (souvent avec l'aide de "colons" juifs), la construction de ponts, le developpement du port de Haifa qui servit de base arriere au ravitaillement de Montgomery.

Les Palestiniens, a part d'avoir perfectionner l'art de l'attentat-suicide et la fabrication de roquettes, n'ont strictement rien fait pour montrer au monde qu'ils avaient un Etat en marche.

Des faits qui datent d'hier:
"The settlers' contractor, Ehud Barak a autorisé la construction de 37 unités de logement supplémentaires dans la colonie de Karnei Shomron en Cisjordanie un jour après le sommet tripartite à New York entre Barack Obama, Benjamin Netanyahu et Mahmoud Abbas."
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3780924,00.html

Contrairement a Bernard ma question est : de qui se moque t’on ? et pourquoi en plus de la moquerie, on jette au visage des personnes qui se posent cette question des termes comme anti-juifs ou anti-semites ?

Supplement gratuit: carte du Grand Maroc que je n'ai aucune honte a afficher :

merikh a écrit:

Des faits qui datent d'hier:
"The settlers' contractor, Ehud Barak a autorisé la construction de 37 unités de logement supplémentaires dans la colonie de Karnei Shomron en Cisjordanie un jour après le sommet tripartite à New York entre Barack Obama, Benjamin Netanyahu et Mahmoud Abbas."
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3780924,00.html

Contrairement a Bernard ma question est : de qui se moque t’on ? et pourquoi en plus de la moquerie, on jette au visage des personnes qui se posent cette question des termes comme anti-juifs ou anti-semites ?

Supplement gratuit: carte du Grand Maroc que je n'ai aucune honte a afficher :

c'était toujours ça que les turcs n'avaient pas!!

le maroc n'est plus celui de Mansour Dehbi!!

clarahontas le retour a écrit:

le maroc n'est plus celui de Mansour Dehbi!!

Et oui ! C'est pour ca que nous avons mis nos reves d'expansionnisme en veilleuse. Il a fallu se rendre aux evidences: le monde change, Il faut changer avec. Sinon on se fait broyer par l'Histoire.

Aux dangereux rèveurs qui s'imaginent qu'Israël peut impunément faire comme si les palestiniens n'existaient pas, je dirai en résumé :

1) Israël occupant tout le territoire de la Palestine mandataire, ce n'est pas un rève, c'est un fantasme. C'est aussi irréaliste que le rève de l'éternelle jeunesse : Ce serait merveilleux, mais c'est hors de toute réalité. Les doux rêveurs qui s'imaginent qu'ils y parviendront ne font que s'auto-intoxiquer avec des illusions.

2) Contrairement à ce que prétendent certains, tous les israéliens avant 1967 se satisfaisaient de la superficie d'un Israël en deçà de la Ligne Verte et en étaient immensément heureux. Ce sont les conquètes militaires inespérées de la guerre des six jours et le refus des arabes d'alors de négocier la paix qui ont créé un état de fait [url]qui est monté à la tête d'une génération d'exaltés[/url], qui ont cru pouvoir pérenniser une situation qui était en fait (et est toujours) éminemment provisoire.

3) Si, malgré 42 ans d'occupation, aucun gouvernement israélien, de quelque bord qu'il soit, n'a annexé ces territoires, c'est parce que tous les hommes politiques sérieux sont conscients de ce qu'il faudra tôt ou tard s'en défaire.

J'en veux à tous les Bibi et à tous les Avigdor de bercer la population dans cette utopie.

Quant aux ultra-religieux, je leur pose deux questions :
a) Où étiez-vous à la naissance du mouvement sioniste, lorsque vos rabbins se liguaient contre cette volonté de créer un état juif ? Comment se fait-il que le sionisme religieux ne soit né qu'en 1922 avec le Mizrahi ?
b) N'avez-vous pas honte de recourir à la violence et même au crime au nom d'un judaïsme qui a toujours brillé par son humanisme et par son respect de la personne humaine ?

Bernard063 a écrit:

Aux dangereux rèveurs qui s'imaginent qu'Israël peut impunément faire comme si les palestiniens n'existaient pas, je dirai en résumé :

1) Israël occupant tout le territoire de la Palestine mandataire, ce n'est pas un rève, c'est un fantasme. C'est aussi irréaliste que le rève de l'éternelle jeunesse : Ce serait merveilleux, mais c'est hors de toute réalité. Les doux rêveurs qui s'imaginent qu'ils y parviendront ne font que s'auto-intoxiquer avec des illusions.

2) Contrairement à ce que prétendent certains, tous les israéliens avant 1967 se satisfaisaient de la superficie d'un Israël en deçà de la Ligne Verte et en étaient immensément heureux. Ce sont les conquètes militaires inespérées de la guerre des six jours et le refus des arabes d'alors de négocier la paix qui ont créé un état de fait [url]qui est monté à la tête d'une génération d'exaltés[/url], qui ont cru pouvoir pérenniser une situation qui était en fait (et est toujours) éminemment provisoire.

3) Si, malgré 42 ans d'occupation, aucun gouvernement israélien, de quelque bord qu'il soit, n'a annexé ces territoires, c'est parce que tous les hommes politiques sérieux sont conscients de ce qu'il faudra tôt ou tard s'en défaire.

J'en veux à tous les Bibi et à tous les Avigdor de bercer la population dans cette utopie.

Quant aux ultra-religieux, je leur pose deux questions :
a) Où étiez-vous à la naissance du mouvement sioniste, lorsque vos rabbins se liguaient contre cette volonté de créer un état juif ? Comment se fait-il que le sionisme religieux ne soit né qu'en 1922 avec le Mizrahi ?
b) N'avez-vous pas honte de recourir à la violence et même au crime au nom d'un judaïsme qui a toujours brillé par son humanisme et par son respect de la personne humaine ?

La science de gauche est a ce point occultante pour ne pas se rendre a l'évidence que ce sont les palestiniens et les arabes aux alentours qui rêvent de nous détruire.

Tu es gentil Bernard de nous prodiguer tes conseils toi qui est confortablement assis dans ton fauteuil à visionner l'actualité sous la lorgnette de Tf1 France2, LCI ,OU BFM tv.

La situation sur place est tout autre et ne se résume à une bande d’exaltés seulement.

La réalité est tout autre les Palestiniens n'ont aucun projet d'état jusqu'a présent malgré tous les millions de dollars qu’ils leur ont été généreusement versés, ils n'ont fait que l'acquisition de voitures de luxe, de villas a 1 million et demi de dollars à faire pâlir d'envie certains israéliens

Le règne de leurs dirigeants n'a été que dissimulation et trafic en tout genre dont une partie est gracieusement distribué a Souha Arafat plus de 100 000 $ par mois et une magnifique villa de luxe dans le quartier huppé de Gammarth, (a côté de Tunis) qu’elle a du quitter.

Mme Ben Ali accuse son ancienne "copine" d'avoir pioché dans la caisse et d'avoir détourné quelques dizaines de millions de dollars destinés à monter l'école. Au passage, l'ex-"First Lady" de Palestine s'est mise tous les cadres du gouvernement et des chancelleries occidentales à dos, et notamment la France, qui n'ont pas apprécié de la voir torpiller le lycée Louis Pasteur de la fondation Boubdelli.

Les investissements de Souha en Tunisie étaient estimés aux alentours de 40 millions de $ venant directement des caisses de l’autorité Palestinienne.

Les palestiniens ont bénéficié l'année dernière d'une promesse de dons de 7 milliards de dollars, a quoi a servi cet argent ? ET LE PEUPLE CROUPIS TOUJOURS DANS LA MISERE ET QUE MËME CERTAINS GAZAOUIS RËVENT D'UN RETOUR DES ISRAELIENS.

Sans compter les cinglés de Gaza (le futur 2eme futur état Palestinien)

Un dernier mot Rabin, Peres et les autres ont fait de même, ce n'est pas seulement la droite, relis tes classiques.

Le monde entier nous donne des conseils nous fait des remontrances, nous juge, nous calomnie, et maintenant on doit aussi supporter celles de nos compatriotes, merde alors.

Bernard,

Moi, je suis pour l'evacuation de la Cisjordanie et des quartiers est de Jerusalem, avec certains arrangements qui permettraient aux Juifs de prier librement au Mur et d'enterrer leurs morts au Mont des Oliviers.
Je ne sais toujours pas si cela est acceptable pour la partie adverse. D'apres leurs multiples declarations, cela ne semble pas suffisant.

Les Israeliens se contentaient jusqu'en 1967 de leur territoire, mais les Arabes n'avaient jamais reconnu meme cela. Oui, il y a eu des accords signes a Rhodes en 1949, mais ce n'etait que des accords de cessez-le-feu, qui d'ailleurs furent systematiquement rompus aussi bien par les Arabes (attaques des fedayin) que par les Israeliens (mesures de represailles souvent disproportionnees).
D'ailleurs, on n'est pas arrive a la Guerre des Six Jours tous seuls! Il a bien fallu que Nasser ferme le detroit de Tiran, bloquant ainsi Eilat et du meme coup l'approvisionnement en petrole d'Israel, puis il a fallu que le meme Nasser vire les observateurs de l'ONU du Sinai et qu'il avance son armee dans la peninsule.
Alors, Bernard, ne reecris pas l'histoire!

Quant aux religieux et a leur attitude envers le sionisme, c'est beaucoup plus complique que le fait que le Mizrahi ait ete fonde en 1922.
Dois-je te rappeller que la 1e Aliya, (abusivement appelee de cette facon) qui debuta en 1882 etait entierement composee de Juifs religieux, et que tous les villages qui furent fondes a l'epoque etaient dotes de synagogues a leur centre?

En fait, le sionisme pratique, c'est-a-dire le sionisme en acte et non en reves, a commence beaucoup plus tot, aux debuts du 18e siecle pour etre tres precis. On a pu denombrer a l'epoque pas moins de 6 aliyot, toutes religieuses.

L'opposition de l'orthodoxie juive au sionisme a ete provoquee largement par certains tenants du sionisme-socialiste, ou la place du marxisme avait souvent une place plus importante que le sionisme!
D'ailleurs, parallelement, le judaisme reforme et conservateur (aux USA, en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne et en Hongrie) s'opposa aussi au sionisme.

Et pour parfaire le tableau des opposants juifs, il faudrait ajouter les communistes et le Bund.

Encore une fois, Bernard, ne reecris pas l'histoire.

georges972 a écrit:

Bernard,

Moi, je suis pour l'evacuation de la Cisjordanie et des quartiers est de Jerusalem, avec certains arrangements qui permettraient aux Juifs de prier librement au Mur et d'enterrer leurs morts au Mont des Oliviers.
Je ne sais toujours pas si cela est acceptable pour la partie adverse. D'apres leurs multiples declarations, cela ne semble pas suffisant.

Les Israeliens se contentaient jusqu'en 1967 de leur territoire, mais les Arabes n'avaient jamais reconnu meme cela. Oui, il y a eu des accords signes a Rhodes en 1949, mais ce n'etait que des accords de cessez-le-feu, qui d'ailleurs furent systematiquement rompus aussi bien par les Arabes (attaques des fedayin) que par les Israeliens (mesures de represailles souvent disproportionnees).
D'ailleurs, on n'est pas arrive a la Guerre des Six Jours tous seuls! Il a bien fallu que Nasser ferme le detroit de Tiran, bloquant ainsi Eilat et du meme coup l'approvisionnement en petrole d'Israel, puis il a fallu que le meme Nasser vire les observateurs de l'ONU du Sinai et qu'il avance son armee dans la peninsule.
Alors, Bernard, ne reecris pas l'histoire!

Quant aux religieux et a leur attitude envers le sionisme, c'est beaucoup plus complique que le fait que le Mizrahi ait ete fonde en 1922.
Dois-je te rappeller que la 1e Aliya, (abusivement appelee de cette facon) qui debuta en 1882 etait entierement composee de Juifs religieux, et que tous les villages qui furent fondes a l'epoque etaient dotes de synagogues a leur centre?

En fait, le sionisme pratique, c'est-a-dire le sionisme en acte et non en reves, a commence beaucoup plus tot, aux debuts du 18e siecle pour etre tres precis. On a pu denombrer a l'epoque pas moins de 6 aliyot, toutes religieuses.

L'opposition de l'orthodoxie juive au sionisme a ete provoquee largement par certains tenants du sionisme-socialiste, ou la place du marxisme avait souvent une place plus importante que le sionisme!
D'ailleurs, parallelement, le judaisme reforme et conservateur (aux USA, en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne et en Hongrie) s'opposa aussi au sionisme.

Et pour parfaire le tableau des opposants juifs, il faudrait ajouter les communistes et le Bund.

Encore une fois, Bernard, ne reecris pas l'histoire.

Non, mon cher Georges, je ne réécris pas l'histoire. Tout ce que tu écris là, je le sais fort bien et ça ne contredit en rien ce que j'écrivais moi-même tout à l'heure. Simplement, en voulant être concis, je suis passé par dessus certains détails qui me paraissaient secondaires.

Mais sur l'essentiel, toi et moi sommes parfaitement d'accord.

Alors tu poses LA question la plus importante : aurons-nous la paix si nous évacuons les colonies ?

Très franchement, je n'en sais rien et je pense même que la balance penche plutôt pour le non.

Mais ce qui par contre est INDUBITABLE, c'est que si nous ne les évacuons pas, nos chances d'accéder à la paix sont NULLES.

Et surtout, quelle que soit la réponse à la question ci-dessus, même et surtout si c'est l'hypothès négative qui l'emporte, le maintien et l'accroissement des colonies nous coûtent et nous coûteront énormément d'argent, de sang et de larmes.

Au bénéfice de quoi ? >>> de la satisfaction d'amour propre de quelques rêveurs qui planent sur le nuage de leurs fantasmes et qui, comme Jules, refusent d'en descendre et de voir les réalités en face.

Mais bernard, ce n'est pas aussi simple que de dire "si israel n'évacue pas les colonies, les chances de paix sont nulles, alors que si israel les évacue, il y a au moins une chance".

ça semble très "gauche bien pensante" et utile pour les jugements lointains...

quand tu es dedans, tu t'aperçois que l'évacuation.démantèlement peut aboutir sur des conflits extremement importants inter israéliens, que une entité palestinienne qui n'a pas signé d'accord de paix credible avec israel et qui est frontalière avec israel est une menace bien plus importante qu'actuelle, et j'en passe...

bref, courir des risques existentiels pour juste faire plaisir aux bien-pensants ("maintenant vous vous prenez des milliers de morts, mais bon, fallait essayer"), je comprends largement la radicalité israélienne, qui dorénavant n'a plus grand chose à envier à la radicalté palestinienne

vicenzo75 a écrit:

Mais bernard, ce n'est pas aussi simple que de dire "si israel n'évacue pas les colonies, les chances de paix sont nulles, alors que si israel les évacue, il y a au moins une chance".

ça semble très "gauche bien pensante" et utile pour les jugements lointains...

quand tu es dedans, tu t'aperçois que l'évacuation.démantèlement peut aboutir sur des conflits extremement importants inter israéliens, que une entité palestinienne qui n'a pas signé d'accord de paix credible avec israel et qui est frontalière avec israel est une menace bien plus importante qu'actuelle, et j'en passe...

bref, courir des risques existentiels pour juste faire plaisir aux bien-pensants ("maintenant vous vous prenez des milliers de morts, mais bon, fallait essayer"), je comprends largement la radicalité israélienne, qui dorénavant n'a plus grand chose à envier à la radicalté palestinienne

Je ne te connais pas, Vicenso, mais j'ai l'impression que tu nages dans l'illusion !

1) Même si je considère qu'il n'y a rien d'offensant à se faire étiqueter "de gauche", je ne vois pas ce que mon pragmatisme a à voir avec les idées d'une "gauche bien pensante". Bien au contraire, bien loin des illusions idéalistes, j'exprime le langage du réalisme le plus terre à terre qui soit.

2) Militairement et stratégiquement, il est bien plus facile de défendre une frontière bien nette que de s'éparpiller à assurer la sécurité de nombreux points isolés. Et même après la déception qu'amena le démantèlement de Gaza, le fait est que de ce côté, le nombre des victimes israéliennes est extrêmement faible, malgré les qassams (qui pleuvaient déjà massivement avant l'évacuation).

3) Je trouve moralement indéfendable le fait d'encourager des colons à s'installer sur des terres qu'on sait devoir tôt ou tard évacuer, de même que je trouve politiquement indéfendable de gaspiller à cet effet l'argent des contribuables israéliens.

Bernard,

Vicenzo est beaucoup plus realiste que toi. Je ne sais pas si l'evacuation eventuelle des colonies de Cisjordanie provoquerait des tensions inter-israeliennes, on a dit la meme chose avant l'evacuation de la Bande de Gaza en 2005 et rien ne s'est passe.

Contre la paix veritable, passant par la limitation sur un temps bien defini des types d'armement que l'Etat palestinien pourrait se doter (cette exigence repondant au fait que les evacuations precedentes ont conduit a une augmentation des attaques terroristes), Israel sera pret a evacuer le terrain dont les frontieres auront ete negociees prealablement.

Mais, Bernard, ne t'y trompes pas! Le discours palestinien officiel (celui d'Abou Mazen comme celui du Hamas) ne parle pas des colonies de Cisjordanie, mais de l'ensemble des etablissements juifs en Palestine (de la Mer Mediterrannee au Jourdain). Si bien que pour l'instant, et dans leurs idees, il ne s'agit pas d'evacuer la Cisjordanie, mais aussi de demanteler Tel Aviv, Petah Tikva, Richon le Tsion, etc...

Dis-moi Bernard, crois-tu que pour soulager ta conscience de Juif de gauche, nous devrions arriver a des extremites pareilles?

Bernard,

Pas besoin de crier! (l'utilisation de grosses lettres sur un post est equivalent au cri dans le langage face a face).


Je ne vois pas la necessite actuellement de donner des cadeaux gratuits aux Palestiniens en evacuant meme des colonies inutiles. Si on le fait, sur quoi porteront les negociations?

georges972 a écrit:

Bernard,

Pas besoin de crier! (l'utilisation de grosses lettres sur un post est equivalent au cri dans le langage face a face).


Je ne vois pas la necessite actuellement de donner des cadeaux gratuits aux Palestiniens en evacuant meme des colonies inutiles. Si on le fait, sur quoi porteront les negociations?

Qui parle d'évacuer ?

Mais pourquoi y construire encore ? Pourquoi y investir ?

Et pourquoi tolérer l'existence des colonies sauvages ?