L'obstination stupide de Bibi

J'ai toujours pensé que Georges et Vicenzo était à gauche, tu n'es pas tout seul. Mais être à gauche ne signifie pas toujours se bercer d'illusions.
Il faut être pragmatique, et regarder les cartes de géographies palestiniennes, on les trouve sur les sites pro-palestiniens.

Citation :

Le Hamas est prêt à "restaurer l'unité nationale", a
déclaré M. Haniyeh, affirmant que son mouvement "ne cherche pas à établir
une entité séparée dans la bande de Gaza", que le Hamas contrôle
depuis juin dernier.
Il a par ailleurs souligné que le
Hamas ne reconnaîtra pas Israël et continuera sa lutte armée.

La carte d'Israël vu par les palestiniens.
à coller sans modération sur les sites anti-sionistes, afin de montrer la réalité de la future paix palestinienne.
Vous remarquerez Israël recouvert du drapeau palestinien.
Merci à "identité juive"
http://identitejuive.com/



Bernard, les différents pouvoir en place ont toujours ménagé la chèvre et le chou, ou pour parler autrement, reculé pour mieux sauter. Comme pour Gaza et le Liban, départ précipité sans accords, qui de toute manière n'auraient pas eu lieu, les arabes ne veulent pas d'un accord, mais la mort d'Israël.

guitl a écrit:

J'ai toujours pensé que Georges et Vicenzo était à gauche, tu n'es pas tout seul. Mais être à gauche ne signifie pas toujours se bercer d'illusions.
Il faut être pragmatique, et regarder les cartes de géographies palestiniennes, on les trouve sur les sites pro-palestiniens.

Citation :

Le Hamas est prêt à "restaurer l'unité nationale", a
déclaré M. Haniyeh, affirmant que son mouvement "ne cherche pas à établir
une entité séparée dans la bande de Gaza", que le Hamas contrôle
depuis juin dernier.
Il a par ailleurs souligné que le
Hamas ne reconnaîtra pas Israël et continuera sa lutte armée.

La carte d'Israël vu par les palestiniens.
à coller sans modération sur les sites anti-sionistes, afin de montrer la réalité de la future paix palestinienne.
Vous remarquerez Israël recouvert du drapeau palestinien.
Merci à "identité juive"
http://identitejuive.com/



Bernard, les différents pouvoir en place ont toujours ménagé la chèvre et le chou, ou pour parler autrement, reculé pour mieux sauter. Comme pour Gaza et le Liban, départ précipité sans accords, qui de toute manière n'auraient pas eu lieu, les arabes ne veulent pas d'un accord, mais la mort d'Israël.

Pourquoi tournez-vous tous autour du pot ?

Je reprends LA question, ou plutôt LES questions :

A quoi riment les colonies et leur constante extension ? Que rapportent-elles à Israël ? Valent-elles l'argent qu'elles coutent ? Valent-elles la détérioration de l'image d'Israël à l'étranger ? Justifient-elles qu'on trompe les colons en leur faisant croire qu'on les soutiendra jusqu'au bout ?

Bernard, nous ne parlons pas de la même chose.
Tu te cantonnes à un raisonnement "moral", "juste" d'un point de vue occidental, ou que sais-je encore.
Le fait est que pour la totalité des pays arabes (pas que eux d'ailleurs), les israéliens ont pris la place des habitants déjà existants, c-a-d les Arabes.
Bref, tel-aviv l'israélienne, n'a pas plus de raisons d'être qu'une colonie à Jerusalem ou une colonie en cisjordanie.
Après, écarter cette notion, ne pas vouloir la voir, est simplement faire preuve de naïveté au mieux, d'inconscience au pire.
Je ne dis pas ensuite que ça excuse l'intransigeance israélienne, la volonté israélienne de ne rien démanteler, de ne pas empêcher le grossissement des colonies existantes.
De mon point de vue (opposé à la majorité ici), Israel a de nombreux torts, mais je trouve minable cette tendance dans la presse occidentale (dans la presse arabo-musulmane, j'en parle pas ) à ne voir que ces torts israéliens et écarter de toute discussion la volonté Arabe de voir Israel disparaître
Bref, je comprends tout à fait la méfiance israélienne, même si je suis pas d'accord

De plus, je ne suis pas sûr d'être à gauche. ok, j'ai toujours voté à gauche, mais vers une gauche que les melenchon et autres besancenot estiment ne pas être la "vraie gauche", donc je doute

Bernard063 a écrit:

Au bénéfice de quoi ? >>> de la satisfaction d'amour propre de quelques rêveurs qui planent sur le nuage de leurs fantasmes et qui, comme Jules, refusent d'en descendre et de voir les réalités en face.

Bernard, Georges et Vicenzo qui sont des gens de gauche viennent de te donner des arguments, mais tu veux tout de même réécrire l'histoire, bon dieu mais pourquoi t'acharner sur un sujet que tu ne maîtrises pas que tu juges de ton confort douillet.

Ces territoires serviront éventuellement en partie a la signature d'un traité de paix ,nous n'avons pas d'autres choix, il faut comprendre que le discours ambiant, ils se sont fixés comme but de nous pourrir la vie pour toujours obtenir plus, chaque ville ,chaque parcelle d'évacuée est une approche final du but fixé la récupération de tout Israël.

Il le faut te l'expliquer en quelle langue, tu es grand non t'aurais comprendre plus vite, cela nous aurait économisé notre temps et notre adrénaline.

vicenzo75 a écrit:

Bernard, nous ne parlons pas de la même chose.
Tu te cantonnes à un raisonnement "moral", "juste" d'un point de vue occidental, ou que sais-je encore.

Me comprends-tu de travers ou fais-tu semblant ?

Qui parle de raisonnement "moral" ou "juste" ?

Je me cantonne à un raisonnement purement pratique et réaliste.

Je dis que :

1) Les colonies ne servent à rien
2) Elles coûtent très cher, beaucoup trop cher
3) Elles nuisent gravement à l'image d'Israël
4) Elles sont destinées tôt ou tard à être démantelées.

Qu'y a-t-il de "moral", de "juste" ou de gauchiste là dedans ???

La seule considération morale que j'ajouterai est qu'il est foncièrement malhonnète, vis-à-vis des colons, de les bercer d'illusions et de les encourager à développer leurs implantations.

jules a écrit:

Ces territoires serviront éventuellement en partie a la signature d'un traité de paix ,nous n'avons pas d'autres choix,

Sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord !

Mais ça justifie l'OCCUPATION, pas la COLONISATION !

Bernard063 a écrit:

Qui parle d'évacuer ?

Toi!

Citation :

Mais pourquoi y construire encore ? Pourquoi y investir ?

Pour continuer a donner du travail aux ouvriers du batiment palestiniens et augmenter les benefices juteux des entrepreneurs!

Citation :

Et pourquoi tolérer l'existence des colonies sauvages ?

Parce qu'il n'y a aucune colonie legale, meme Tel Aviv et sa banlieue sont illegales!

C'est quoi cette histoire de legalite?
En Algerie, les colons francais durent quitter ce pays en 1962 et furent rapatries en metropole.
Mais ici, nous n'avons pas de metropole, et donc nous ne sommes pas des colons!

Bernard063 a écrit:

vicenzo75 a écrit:

Bernard, nous ne parlons pas de la même chose.
Tu te cantonnes à un raisonnement "moral", "juste" d'un point de vue occidental, ou que sais-je encore.

Me comprends-tu de travers ou fais-tu semblant ?

Qui parle de raisonnement "moral" ou "juste" ?

Je me cantonne à un raisonnement purement pratique et réaliste.

Je dis que :

1) Les colonies ne servent à rien
2) Elles coûtent très cher, beaucoup trop cher
3) Elles nuisent gravement à l'image d'Israël
4) Elles sont destinées tôt ou tard à être démantelées.

Qu'y a-t-il de "moral", de "juste" ou de gauchiste là dedans ???

La seule considération morale que j'ajouterai est qu'il est foncièrement malhonnète, vis-à-vis des colons, de les bercer d'illusions et de les encourager à développer leurs implantations.

3) les israéliens en ont de moins en mois à foutre, car ils resteront éternellement coupables d'être sur une terre Arabe

Ensuite, tu oublies la dimension religieuse de ces colonies: cette même dimension qui veut que les arabes n'abandonneront pas jerusalem

Ensuite je t'affirme, et je suis sûr de ne pas me tromper, que les colonies ne seront pas toutes démantelées. Malgré ce que peuvent dire Guitl ou Georges, avec ce qui s'est passé depuis gaza 'évacuation et rien ne s'est passé côté palestinien pour pousser à la paix, le hamas est arrivé), PERSONNE ne prendra le risque d'évacuer autant de personnes.

ensuite, il y a un intérêt évidemment stratégique à ces colonies.

vicenzo75 a écrit:

3) les israéliens en ont de moins en mois à foutre, car ils resteront éternellement coupables d'être sur une terre Arabe

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

Vicenzo,

Je serai moins categorique que toi en ce qui concerne l'eventualite d'un demantelement complet. L'evacuation du Sinai en 1982 et de la Bande de Gaza en 2005 prouvent sans nul doute possible que lorsque nous sommes capables de le faire.

Quant a l'interet strategique de ces colonies, permets moi de rigoler doucement. Aujourd'hui, la guerre se fait a partir de bunkers souterrains ou des officiers poussent des boutons et regardent les resultats sur des ecrans plasmas! Meme a Gaza, en 2008-9, on y est alle avec des pincettes, malgre toutes les conclusions du rapport Goldstone.
Il y a eu des morts civils, tres certainement, mais comparer a ce qui se passe ailleurs, on etait assez "modere".

En fait, il a suffit en 2005 au Hezbollah de tirer quelques milliers de missiles pour faire fuir plus d'un million d'Israeliens vers le sud. Ce qui n'a pas permis en tout cas a cette organisation d'avancer d'un seul pouce!

Les colonies n'ont aucun interet strategique, pire meme ce sont des boulets strategiques, car il faut les defendre, tout en procurant a ses habitants une protection civile adequate.

jules a écrit:

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

Jules, tu t'es plante!

Ce que Vicenzo dit c'est tout simplement ce que les Arabes pensent. Et il l'explique a Bernard. Vicenzo ne pense certainement pas que cette proposition soit acceptable.

georges972 a écrit:

jules a écrit:

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

Jules, tu t'es plante!

Ce que Vicenzo dit c'est tout simplement ce que les Arabes pensent. Et il l'explique a Bernard. Vicenzo ne pense certainement pas que cette proposition soit acceptable.

J 'espére que ça va pousser

regarde Georges cela fait partie d'un paragraphe 3) c'est ce qui m' induit en erreur mais attendons la réaction de Vicenzo.

[quote="jules"]

vicenzo75 a écrit:

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

Ca, c'est à coup sûr l'argument le plus imbécile !

Qu'est-ce que ça veut dire "elle nous appartient" ? Où sont les titres de propriété ? A qui sont-ils opposables ?

Dire que cette terre a POUR NOUS une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse, là dessus je suis d'accord.

Mais POUR NOUS n'est pas opposable aux tiers.

Le Kosovo a POUR LES SERBES une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse. Pour qui, en dehors des serbes, cet argument a-t-il une quelconque valeur ?

On ne raisonne pas en termes de "propriété" mais de "souveraineté".

Nous revendiquons la souveraineté sur la terre d'Israël. Les palestiniens aussi. Leurs arguments sont tout aussi valables que les nôtres. La seule solution est le partage.

Il n'y en a pas d'autre.

[quote="Bernard063"]

jules a écrit:

vicenzo75 a écrit:

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

Ca, c'est à coup sûr l'argument le plus imbécile !

Qu'est-ce que ça veut dire "elle nous appartient" ? Où sont les titres de propriété ? A qui sont-ils opposables ?

Dire que cette terre a POUR NOUS une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse, là dessus je suis d'accord.

Mais POUR NOUS n'est pas opposable aux tiers.

Le Kosovo a POUR LES SERBES une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse. Pour qui, en dehors des serbes, cet argument a-t-il une quelconque valeur ?

On ne raisonne pas en termes de "propriété" mais de "souveraineté".

Nous revendiquons la souveraineté sur la terre d'Israël. Les palestiniens aussi. Leurs arguments sont tout aussi valables que les nôtres. La seule solution est le partage.

Il n'y en a pas d'autre.

Pa plus imbécile que ton raisonnement du fin fond de ton pays de Loire.

Les Palestiniens n'ont aucune souveraineté sur la terre d'Israël, sinon ils auraient déjà réclamé leur du avant 1967, donne moi une seule preuve de revendications a l'Egypte ou a la Jordanie de ces territoires.

Tu radotes Bernard

jules a écrit:

J 'espére que ça va pousser

Un accessoire indispensable :




...

Bernard,

Tout a fait d'accord!

Mais les Palestiniens n'en veulent pas entendre parler, et cela depuis plus de 120 ans d'affilee!
Tous les plans de partage, qu'ils furent franco-britanniques, britanniques, onusiens, israeliens meme, ont tous ete rejetes par les Arabes d'abord, les Palestiniens (depuis 1967) ensuite.

A propos, tous ces plans furent acceptes par les Juifs, puis les Israeliens (depuis 1948).

Certains Palestiniens ont meme trouve le remede de Panurge: oui pour un partage, mais tous les refugies palestiniens retournent chez eux!
En clair, Israel disparait sur le champ!

C'est exactement le point qui nous separe, Bernard. Tu t'imagines devant les discours aussi fumeux que mensongers des gauchistes et de leurs suppots islamiques que la paix est au tournant, si seulement ces satanes sionistes acceptaient le plan saoudien, alors que nous savons pertinemment bien qu'il n'y a pas encore de veritable volonte palestinienne de composer.

La preuve? Elle t'a ete fournie plus haut avec cette fameuse carte.
Il aurait suffit que les Palestiniens la dessinent differemment, y inscrivent le nom d'Israel en arabe pour enfin comprendre que nous sommes en face d'un changement profond! Mais meme ce geste pusillanime est dedaigneusement rejete!

Alors, meme si je suis de gauche, meme si je suis partisan d'une evacuation des territoires au profit d'un Etat palestinien qui vivrait cote a cote pacifiquement, meme si je suis partisan d'une plus grande justice sociale en Israel, d'un comblement du fosse qui separe les classes sociales israeliennes, je suis aussi realiste et je ne suis pas pret a me suicider pour plaire a l'Occident!

jules a écrit:

vicenzo75 a écrit:

3) les israéliens en ont de moins en mois à foutre, car ils resteront éternellement coupables d'être sur une terre Arabe

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

je voulais dire "au yeux des arabes"

georges972 a écrit:

Vicenzo,

Je serai moins categorique que toi en ce qui concerne l'eventualite d'un demantelement complet. L'evacuation du Sinai en 1982 et de la Bande de Gaza en 2005 prouvent sans nul doute possible que lorsque nous sommes capables de le faire.

Quant a l'interet strategique de ces colonies, permets moi de rigoler doucement. Aujourd'hui, la guerre se fait a partir de bunkers souterrains ou des officiers poussent des boutons et regardent les resultats sur des ecrans plasmas! Meme a Gaza, en 2008-9, on y est alle avec des pincettes, malgre toutes les conclusions du rapport Goldstone.
Il y a eu des morts civils, tres certainement, mais comparer a ce qui se passe ailleurs, on etait assez "modere".

En fait, il a suffit en 2005 au Hezbollah de tirer quelques milliers de missiles pour faire fuir plus d'un million d'Israeliens vers le sud. Ce qui n'a pas permis en tout cas a cette organisation d'avancer d'un seul pouce!

Les colonies n'ont aucun interet strategique, pire meme ce sont des boulets strategiques, car il faut les defendre, tout en procurant a ses habitants une protection civile adequate.

oui, pour l'intérêt stratégique qui prévalait en 67, je pense que tu as bien raison, mais c'est encore une raison invoquée par ci et là dans certaines réactions israéliennes.

Pour le démantèlement complet, je maintiens: je n'y crois absolument pas: j'ai vu la tension existante, j'ai eu de la famille concernée qui m'en a parlé, et cela concernait Gaza, avec une dimension religieuse faible et juste 8000 personnes.
Les 100aines de milliers de personnes des implantations en cisjordanie et plus encore à Jerusalem? évacuées, même dans le cadre d'un accord de paix, je n'y crois pas plus qu'à la volonté des Arabes d'accepter Israel.

Personne ne veut la paix dans cette région, c'est bien trop tard, et c'est bien pour ça que tous les acteurs de la région ne font que préparer la prochaine guerre qui arrivera

bernadette a écrit:

jules a écrit:

J 'espére que ça va pousser

Un accessoire indispensable :




...

Merci Bernadette, je savais que je n'avais pas de "pot" mais bon tu apportes de l'eau a mon moulin , ne me dit surtout pas que c'est du vent.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/conflit-palestine-moderation-sujet_62109_910.htm#t19940689

parfois je vais sur ce topic, très intéressant car certains israéliens (dont 1 sioniste religieux très patient et intelligentà et un pro palestinien (censé et intelligent, bien qu'anti israélien) y postent régulièrement

Et le sioniste religieux va dans mon sens voire plus: la guerre civile n'était pas très loin en 2005 et elle arriverait assurément en 2010 si 300 000 personnes devaient être évacuées

[quote="jules"]

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

vicenzo75 a écrit:

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

Ca, c'est à coup sûr l'argument le plus imbécile !

Qu'est-ce que ça veut dire "elle nous appartient" ? Où sont les titres de propriété ? A qui sont-ils opposables ?

Dire que cette terre a POUR NOUS une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse, là dessus je suis d'accord.

Mais POUR NOUS n'est pas opposable aux tiers.

Le Kosovo a POUR LES SERBES une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse. Pour qui, en dehors des serbes, cet argument a-t-il une quelconque valeur ?

On ne raisonne pas en termes de "propriété" mais de "souveraineté".

Nous revendiquons la souveraineté sur la terre d'Israël. Les palestiniens aussi. Leurs arguments sont tout aussi valables que les nôtres. La seule solution est le partage.

Il n'y en a pas d'autre.

Pa plus imbécile que ton raisonnement du fin fond de ton pays de Loire.

Les Palestiniens n'ont aucune souveraineté sur la terre d'Israël, sinon ils auraient déjà réclamé leur du avant 1967, donne moi une seule preuve de revendications a l'Egypte ou a la Jordanie de ces territoires.

Tu radotes Bernard

Ce n'est pas en m'injuriant que tu donneras plus de force à tes arguments.

Par contre, je te recommande de mieux lire ce qu j'écris. Ca t'évitera de déformer mes paroles et de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.

Et pour commencer, évite d'employer un mot pour un autre, notamment "souveraineté" au lieu d'"antériorité".

J'ai dit qu'israéliens et palestiniens revendiquent la souveraineté sur la même terre. Je précise qu'ils ont tous deux un certain nombre de raisons à faire valoir pour appuyer ces revendications. Un point c'est tout.

Ceci dit, puisqu'on en est à l'explication de textes, il faut bien distiguer les notions de POPULATION, de PEUPLE et de NATION.

Les juifs forment un PEUPLE depuis la nuit des temps. Ils se sont découvert (ou redécouvert) comme formant une NATION à partir de la naissance et de la montée en puissance du sionisme. La NATION juive contemporaine existe donc depuis un siècle et demi environ.

La POPULATION arabe de Palestine s'est découvert être un PEUPLE lorsqu'après 1948, les "pays frères" chez qui ils s'étaient réfugiés les ont traités en parias et les ont parqués dans des camps. Ils sont devenus une NATION à partir du moment où ils ont cessé de faire allégeance aux dirigeants des divers pays arabes et se sont tournés vers les dirigeants de l'OLP.

Cette évolution a beau ne pas nous plaire, elle constitue LA REALITE, la dure réalité et nous devons faire avec.

Nier la réalité d'aujourd'hui sous prétexte qu'elle n'était pas la réalité hier, ça s'appelle la politique de l'autruche.

vicenzo75 a écrit:

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/conflit-palestine-moderation-sujet_62109_910.htm#t19940689

parfois je vais sur ce topic, très intéressant car certains israéliens (dont 1 sioniste religieux très patient et intelligentà et un pro palestinien (censé et intelligent, bien qu'anti israélien) y postent régulièrement

Et le sioniste religieux va dans mon sens voire plus: la guerre civile n'était pas très loin en 2005 et elle arriverait assurément en 2010 si 300 000 personnes devaient être évacuées

Sincérement Vicenzo, tous les forums du monde, tous les biens pensants ne pourront jamais comprendre les liens qui nous unissent quad il y a danger.

Sincèrement Vicenzo, tous les forums du monde, tous les bien pensants ne pourront jamais comprendre les liens qui nous unissent quand il y a danger.

On nous l'avait prédit si tu te souviens a Gaza, et cela c'est fait relativement facilement, alors parler de guerre civile c'est bien dans l'esprit Européen.

1-Quand les israéliens verront des efforts concrets des Palestiniens démontrant qu'ils voudront vivre cote à cote et sans nous faire un enfant dans le dos, on réussira à les convaincre (les colons) au moins pour les 3/4 de partir et sans effusion de sang.

Le seul problème c'est que cela ne se produira pas, ils voudront tout, ainsi que les réfugiés, le Hamas veille.

Posons nous et regardons le problème actuel, ils ne parviennent même pas à résoudre leur crise entre eux depuis 3 ans, comment donc la régler avec nous.

2-Il faut aussi penser au dilemme que cela posera aux autorités de notre pays, ou mettre ces gens? Quelles infrastructures leurs proposées, les lieux saints comment y acceder ? Ou trouver le financement ? etc ....

jules a écrit:

vicenzo75 a écrit:

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/conflit-palestine-moderation-sujet_62109_910.htm#t19940689

parfois je vais sur ce topic, très intéressant car certains israéliens (dont 1 sioniste religieux très patient et intelligentà et un pro palestinien (censé et intelligent, bien qu'anti israélien) y postent régulièrement

Et le sioniste religieux va dans mon sens voire plus: la guerre civile n'était pas très loin en 2005 et elle arriverait assurément en 2010 si 300 000 personnes devaient être évacuées

Sincérement Vicenzo, tous les forums du monde, tous les biens pensants ne pourront jamais comprendre les liens qui nous unissent quad il y a danger.

Sincèrement Vicenzo, tous les forums du monde, tous les bien pensants ne pourront jamais comprendre les liens qui nous unissent quad il y a danger.

On nous l'avait prédit si tu te souviens a Gaza, et cela c'est fait relativement facilement, alors parler de guerre civile c'est bien dans l'esprit Européen.
....

j'ai arrêté de lire à partir de là.
Après tout, tu ne me lis pas, donc pkoi devrais-je moi faire l'effort?

Si tu m'avais lu, tu aurais lu que un sioniste religieux, qui vit en israel depuis 10 ans, parle lui même de guerre civile, et je ne vois pas pkoi ton avis aurait plus de pertinence que le sien

pour le reste (j'ai qd même lu, moi ), j'ai déjà dit que je comprenais les craintes de tes concitoyens, et aussi que vu ce qui s'est passé il y a 4 ans, je ne croyais clairement pas à une future évacuation de grande ampleur.

Autant Bernard se met le doigt dans l'oeil en refusant de voir les torts palestiniens, autant pour toi, il n'y a que ces torts palestiniens qui importent

[quote="Bernard063"]

jules a écrit:

Bernard063 a écrit:

jules a écrit:

vicenzo75 a écrit:

Pourquoi coupable ? Et quelle terre arabe ? Elle nous appartient au moins tout autant .

Ca, c'est à coup sûr l'argument le plus imbécile !

Qu'est-ce que ça veut dire "elle nous appartient" ? Où sont les titres de propriété ? A qui sont-ils opposables ?

Dire que cette terre a POUR NOUS une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse, là dessus je suis d'accord.

Mais POUR NOUS n'est pas opposable aux tiers.

Le Kosovo a POUR LES SERBES une signification particulière, historique, sentimentale, religieuse. Pour qui, en dehors des serbes, cet argument a-t-il une quelconque valeur ?

On ne raisonne pas en termes de "propriété" mais de "souveraineté".

Nous revendiquons la souveraineté sur la terre d'Israël. Les palestiniens aussi. Leurs arguments sont tout aussi valables que les nôtres. La seule solution est le partage.

Il n'y en a pas d'autre.

Pa plus imbécile que ton raisonnement du fin fond de ton pays de Loire.

Les Palestiniens n'ont aucune souveraineté sur la terre d'Israël, sinon ils auraient déjà réclamé leur du avant 1967, donne moi une seule preuve de revendications a l'Egypte ou a la Jordanie de ces territoires.

Tu radotes Bernard

Ce n'est pas en m'injuriant que tu donneras plus de force à tes arguments.

Par contre, je te recommande de mieux lire ce qu j'écris. Ca t'évitera de déformer mes paroles et de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.

Et pour commencer, évite d'employer un mot pour un autre, notamment "souveraineté" au lieu d'"antériorité".

J'ai dit qu'israéliens et palestiniens revendiquent la souveraineté sur la même terre. Je précise qu'ils ont tous deux un certain nombre de raisons à faire valoir pour appuyer ces revendications. Un point c'est tout.

Ceci dit, puisqu'on en est à l'explication de textes, il faut bien distiguer les notions de POPULATION, de PEUPLE et de NATION.

Les juifs forment un PEUPLE depuis la nuit des temps. Ils se sont découvert (ou redécouvert) comme formant une NATION à partir de la naissance et de la montée en puissance du sionisme. La NATION juive contemporaine existe donc depuis un siècle et demi environ.

La POPULATION arabe de Palestine s'est découvert être un PEUPLE lorsqu'après 1948, les "pays frères" chez qui ils s'étaient réfugiés les ont traités en parias et les ont parqués dans des camps. Ils sont devenus une NATION à partir du moment où ils ont cessé de faire allégeance aux dirigeants des divers pays arabes et se sont tournés vers les dirigeants de l'OLP.

Cette évolution a beau ne pas nous plaire, elle constitue LA REALITE, la dure réalité et nous devons faire avec.

Nier la réalité d'aujourd'hui sous prétexte qu'elle n'était pas la réalité hier, ça s'appelle la politique de l'autruche.

Bernard, tu débats en écrivant en grosses lettres, tu dis que c'est imbécile, alors attend toi a un retour de manivelle.

Si je t'ai offensé je suis désolé.

Soyons sereins. (Pas les oiseaux)

Bernard063 a écrit:

La POPULATION arabe de Palestine s'est découvert être un PEUPLE lorsqu'après 1948, les "pays frères" chez qui ils s'étaient réfugiés les ont traités en parias et les ont parqués dans des camps. Ils sont devenus une NATION à partir du moment où ils ont cessé de faire allégeance aux dirigeants des divers pays arabes et se sont tournés vers les dirigeants de l'OLP.

Etablie en mai 1964, la Charte de l'OLP prône la l'" élimination " de l'Etat d'Israël en tant qu'état souverain et la création d'un Etat palestinien.

Donc a partir de cette date et jusqu'en 1967 Gaza et la Cisjordanie appartenait a l'Egypte et la Jordanie et aucune revendication n'a eu lieu.

Il y a eu également entre-temps Septembre noir parce qu’Hussein avait compris que la mainmise palestinienne était entrain de s'engager.

Alors pourquoi aujourd’hui obliger nous israéliens à se tirer une balle dans le pied, les territoires, les colonies comme tu veux les nommer resteront en notre possession tant que nous ne serons pas sur d'avoir un accord, compromis, sur l'acceptation des Palestiniens d'un état cote a cote et non pas a notre place.

C'est nous qui subissons, et les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

De toute façon territoires ou pas nous avons toujours été critiqués, condamnés, alors un de plus un de moins

jules a écrit:

Etablie en mai 1964, la Charte de l'OLP prône la l'" élimination " de l'Etat d'Israël en tant qu'état souverain et la création d'un Etat palestinien.

Donc a partir de cette date et jusqu'en 1967 Gaza et la Cisjordanie appartenait a l'Egypte et la Jordanie et aucune revendication n'a eu lieu.

Il y a eu également entre-temps Septembre noir parce qu’Hussein avait compris que la mainmise palestinienne était entrain de s'engager.
:

Pourquoi ne parvenons-nous pas à parler de la même chose ?

Pourquoi, les uns et les autres, remplacez-vous toujours le dialogue par deux monologues parallèles ?

Quand je précisais les notions de POPULATION, de PEUPLE et de NATION palestinienne, je faisais un constat, une photo de la réalité. Ses causes et ses origines n'y changent rien : c'est la réalité et nous devons l'affronter en face.

Voilà pourquoi toutes les digressions sur le fait qu'il n'y a eu DANS LE PASSE ni nation, ni état palestinien ne sont à mes yeux qu'un moyen inintelligent (pour ne pas dire imbécile) de se cacher la vue.

Lorsqu'une nation existe, elle ne trouve le calme que lorsqu'elle accède à un état. Demandez donc aux croates, aux slovaques, aux géorgiens, aux kosovars, aux taiwanais, etc...

Voilà pourquoi la naissance d'un état palestinien est inéluctable.

Voilà pourquoi chaque shekel investi sur le territoire de ce futur état est un gaspillage.

Voilà pourquoi chaque goutte de sang versée pour s'y accrocher est suicidaire et criminelle.

Voilà pourquoi je me dresse contre la colonisation en général et contre son expansion en particulier.

Ceci n'est ni de la rèverie, ni de l'idéalisme. C'est du pragmatisme.

Et j'appelle tous mes correspondants à ouvrir les yeux, à ôter leurs oeillères et à voir la réalité telle qu'elle est.